Šaltanje preko dveh prestav
- Ustvarjalec teme kloshar
- Začetni datum
Važno da se v sosednji temi nabija o tistih ki kupijo premium vozilo in doma jejo pašteto, v tej temi pa kako čimbolj ekonomično prestavljat.
Mesečna za avtobus pa bo najbolj ekonomično. Cela diplomska na temo obrabe in porabe. Mislim če pri sexu tako komplicirate čudno da vam sploh kaka da.
No - zdaj se samo še manjka, da kdo pribije, da ga je iz 6 prestavil v Rally brzino.
Vse to preskakovanje brzin ima smisla le pri kamionih - kjer tudi po novem že učijo tako (preskakovanje) - se precej pozna na povprečni hitrosti in porabi - vendar se le-to ne da 1:1 prenesti v svet osebnih vozil - so le dimenzije in mase motorjev in menjalnikov, kakor tudi premikajoče se mase le majčkeno (faktor 25 in več) različne.
Pa za "konec" - naj šalta vsak kakor se mu zdi - me sploh ne moti dokler mi zaradi tega ne dela gužvo na cesti.
Vse to preskakovanje brzin ima smisla le pri kamionih - kjer tudi po novem že učijo tako (preskakovanje) - se precej pozna na povprečni hitrosti in porabi - vendar se le-to ne da 1:1 prenesti v svet osebnih vozil - so le dimenzije in mase motorjev in menjalnikov, kakor tudi premikajoče se mase le majčkeno (faktor 25 in več) različne.
Pa za "konec" - naj šalta vsak kakor se mu zdi - me sploh ne moti dokler mi zaradi tega ne dela gužvo na cesti.
Citat:
Uporabnik Utisevalec pravi:
Citat:
Uporabnik Chief_Wiggum pravi:
Daj mi tole prosim razloži.
To je alter, tukaj je znanost obrnjena na glavo. Ker uporabljaš samo 3 prestave je to ja najbolj ekonomično in odlično za performanse, še manj se pa uničuje avto!
Realno gledano, z mejavo preko dveh prestav:
- uničujemo menjalnik -> ker so sinhroni v H menjalniku postavljeni tako da omogočajo optimalno delovanje pri prestavljanju po eno prestavo. Kako deluje sinhroniziran menjalnik ne mislim razlagat si pa preberite kje. Če imate nesinhroniziran menjalnik oz. menjate z vmesnim gasom (ampak dejansko "tapravim" ne samo malce eksperimentirate z gasom) potem pa tudi prav - tam ni problema.
- uničujemo sklopko in (dvomasni) vztrajnik -> ker ima sklopka pri menjanju iz 1-3 več dela kot pa iz 1-2. Tu tudi ne mislim razlagat osnov, ampak sklopka (skupaj z vztrajnikom) izravnava razliko obratov in tako pri večji razliki postane bolj obremenjena. Ali je obraba sklopke če menjaš 2x normalno enaka kot pa če 1x prestaviš nenormalno ne morem trdit, bi pa rekel da to ne drži in je pri večjih skokih obraba mnogo večja.
- uničujemo motor -> jasno ko se motor enkrat preko sklopke izravna v obratih koles (menjalnika) ni nič bolj obremenjen kot pa drugače. Je pa v fazi prestavljanja potrebno vedet da motor prilagaja obrate kolesom in ne obratno, kar pomeni da večji skok pomeni več obrabe na ventilih in pa več treslaljev, ki se prenesejo do raznih gredi in ležajev. Teoretično je ta razlika minimalna, ampak sodobni motorji imajo tudi elektroniko ki "predpostavlja" obrate motorja glede na druge parametre in verjetno menjava prestav drugače kot po vrsti ni zamišljena
- ekonomija vožnje -> motor deluje optimalno če so nihanja v obratih čimmanjša, torej je bolj ekonomično če se prestavlja tako da so nihanja obratov čimmanjša. Jasno so izgube na sklopki 2x če menjaš 1-2-3 kot pa če menjaš 1-3. Vendar se energija, ki je potrebna za izravnavo obratov porabi popolnoma enako. Sicer pa je tudi potrebno upoštevat, da je čas ko sklopka drsi pri večjih razlikah večji. Tudi menjalniki so tako preračunani da so ob normalnih pospeških najbolj ekonomični v načinu prestavljanja kot je zamišljeno - torej 1-2-3-4-5 ki jih menjaš na vsakih 500 RPM je bolj ekonomično kot pa 1-3-5 ki jih menjaš na 1000RPM.
- pospeški in hitrost -> tu verjetno ni dileme da več prestav pomeni večjo možnost izkoristka motorne moči in torej tudi boljše pospeške. Izgube med menjanjem so napram možnosti izkoristka "optimalne moči" precej minimalne.
Skratka menjalnik je v vozilu z razlogom, vsakršna drugačna uporaba od zamišljene je v večini primerov slaba.
Utiševalec to znanost,kot ti praviš si nisem zmislil jaz,ampak so me o njej poučili v Nemčiji v Mercedezovi fabriki,kjer smo imeli njihovega učitelja varne in varčne vožnje.In mislim da inštruktorju ki je v tem že več kot 30 let je plačani s strani mercedesa ter hodi po celi evropi in to predava ter poučuje lahko bolj verjamem kot tebi.
Ah ja, pa zakaj se to splača delat je razložil teoretično in potem pokazal tudi v praksi.
Sicer smo trenirali vožnjo z avtobusi,je pa princip enak tudi pri osebnih avtomobilih.Torej najprej smo določeno relacijo odpeljali po svojem(seveda smo vsi pazili kako peljemo da bo poraba čim manjša),nato pa po njegovih navodilih z preskakovanjem prestav,hitrejšim menjavanjem in rezultat je bil do 20% manjša poraba goriva,sklopko smo stisnili do 35% manj čas vožnje pa je bil v povprečju krajši za slabih 10%. Torej smo z manj dela,in hitrejšo vožnjo porabili manj goriva.
Vse drži - samo tega NE moreš 1:1 iz avtobusa (ali kamiona) prenesti na osebna vozila - poglej si samo razpon "uporabnih" vrtljajev pri avtobusu / kamionu in pri osebnem vozilu.
Pri osebnem vozilu od preskakovanja prestav ne bo nekega haska - neke pretirane škode pa tudi ne (če imaš vsaj malo občutka za avto).
Pri osebnem vozilu od preskakovanja prestav ne bo nekega haska - neke pretirane škode pa tudi ne (če imaš vsaj malo občutka za avto).
A nima avto, sploh benz vec uporabnih vrtljajev kot bus?
Zakaj pa imajo vec prestav kot avti?
No jaz pri svojem spuscam prestave-tako gor kot dol.je pa res da je moja leva noga prav posebej lena.
Zakaj pa imajo vec prestav kot avti?
No jaz pri svojem spuscam prestave-tako gor kot dol.je pa res da je moja leva noga prav posebej lena.
Citat:
Uporabnik gonilnik pravi:
Citat:
Uporabnik Utisevalec pravi:
Citat:
Uporabnik Chief_Wiggum pravi:
Daj mi tole prosim razloži.
To je alter, tukaj je znanost obrnjena na glavo. Ker uporabljaš samo 3 prestave je to ja najbolj ekonomično in odlično za performanse, še manj se pa uničuje avto!
Realno gledano, z mejavo preko dveh prestav:
- uničujemo menjalnik -> ker so sinhroni v H menjalniku postavljeni tako da omogočajo optimalno delovanje pri prestavljanju po eno prestavo. Kako deluje sinhroniziran menjalnik ne mislim razlagat si pa preberite kje. Če imate nesinhroniziran menjalnik oz. menjate z vmesnim gasom (ampak dejansko "tapravim" ne samo malce eksperimentirate z gasom) potem pa tudi prav - tam ni problema.
- uničujemo sklopko in (dvomasni) vztrajnik -> ker ima sklopka pri menjanju iz 1-3 več dela kot pa iz 1-2. Tu tudi ne mislim razlagat osnov, ampak sklopka (skupaj z vztrajnikom) izravnava razliko obratov in tako pri večji razliki postane bolj obremenjena. Ali je obraba sklopke če menjaš 2x normalno enaka kot pa če 1x prestaviš nenormalno ne morem trdit, bi pa rekel da to ne drži in je pri večjih skokih obraba mnogo večja.
- uničujemo motor -> jasno ko se motor enkrat preko sklopke izravna v obratih koles (menjalnika) ni nič bolj obremenjen kot pa drugače. Je pa v fazi prestavljanja potrebno vedet da motor prilagaja obrate kolesom in ne obratno, kar pomeni da večji skok pomeni več obrabe na ventilih in pa več treslaljev, ki se prenesejo do raznih gredi in ležajev. Teoretično je ta razlika minimalna, ampak sodobni motorji imajo tudi elektroniko ki "predpostavlja" obrate motorja glede na druge parametre in verjetno menjava prestav drugače kot po vrsti ni zamišljena
- ekonomija vožnje -> motor deluje optimalno če so nihanja v obratih čimmanjša, torej je bolj ekonomično če se prestavlja tako da so nihanja obratov čimmanjša. Jasno so izgube na sklopki 2x če menjaš 1-2-3 kot pa če menjaš 1-3. Vendar se energija, ki je potrebna za izravnavo obratov porabi popolnoma enako. Sicer pa je tudi potrebno upoštevat, da je čas ko sklopka drsi pri večjih razlikah večji. Tudi menjalniki so tako preračunani da so ob normalnih pospeških najbolj ekonomični v načinu prestavljanja kot je zamišljeno - torej 1-2-3-4-5 ki jih menjaš na vsakih 500 RPM je bolj ekonomično kot pa 1-3-5 ki jih menjaš na 1000RPM.
- pospeški in hitrost -> tu verjetno ni dileme da več prestav pomeni večjo možnost izkoristka motorne moči in torej tudi boljše pospeške. Izgube med menjanjem so napram možnosti izkoristka "optimalne moči" precej minimalne.
Skratka menjalnik je v vozilu z razlogom, vsakršna drugačna uporaba od zamišljene je v večini primerov slaba.
Utiševalec to znanost,kot ti praviš si nisem zmislil jaz,ampak so me o njej poučili v Nemčiji v Mercedezovi fabriki,kjer smo imeli njihovega učitelja varne in varčne vožnje.In mislim da inštruktorju ki je v tem že več kot 30 let je plačani s strani mercedesa ter hodi po celi evropi in to predava ter poučuje lahko bolj verjamem kot tebi.
Ah ja, pa zakaj se to splača delat je razložil teoretično in potem pokazal tudi v praksi.
Sicer smo trenirali vožnjo z avtobusi,je pa princip enak tudi pri osebnih avtomobilih.Torej najprej smo določeno relacijo odpeljali po svojem(seveda smo vsi pazili kako peljemo da bo poraba čim manjša),nato pa po njegovih navodilih z preskakovanjem prestav,hitrejšim menjavanjem in rezultat je bil do 20% manjša poraba goriva,sklopko smo stisnili do 35% manj čas vožnje pa je bil v povprečju krajši za slabih 10%. Torej smo z manj dela,in hitrejšo vožnjo porabili manj goriva.
Dobro da so novi avtobusi povečini avtomatiki. Poleg tebi bi pri Mercedesu lahko učili tudi kaj o pretresanju potnikov ... če z osebnim vozilom prestavljaš po dve prestavi in če sklopko ne držiš 2x toliko časa seveda pomeni da bo tudi cukanje precej očitno.
O tem zakaj vgrajujejo top firme v svoja najluksuznejša vozila že 8-stopenjske avtomatike tudi ne pozna noben odgovora? In ja, klasičen avtomatik ne more menjat po 2 prestavi, niti ne more menjat DSG. Skratka vsa ta top-off tehnologija ne omogoča preskakovanja (kar očitno zelo poveča porabo, tudi za 20%).
Na koncu imamo pa še prave športne avtomobile ... tam so pa menjalniki povečini sekvenčni. In kako v sekvenčnem menjalnniku preskočit prestavo?
Torej če bi bilo res kar si napisal bi šel razvoj menjalnikov v drugo smer, tako pa je kot je in ideal je "neskončen" menjalnik, ki nima prestav se pa lahko optimalno prilagodi vsakemu režimu vožnje. Torej za optimalno pospeševanje bodo vrtljaji vedno na točki najvišje moči, za najbolj ekonomično vožnjo pa dokaj nizko (tam kjer je motorna "optimalna" točka).
Jih ne, je pa možen zvezen prehod preko ene prestave. Torej pri kick-downu se iz 4 zapelje menjalnik preko 3je v drugo. Zaradi konverterja navora 3je ne čutiš čepprav je nekaj časa "vključena"!
Še enkrat - Mercedes (in ne samo Mercedes - tudi drugi proizvajalci) "po novem" učijo varčno vožnjo TOVORNIH vozil (seveda avtobusi spadjao zarven) med drugim tako, da se ob speljevenju preskakuje po brzino, brzino in pol pa tja do dveh brzin - in tudi Mercedesov EPS je tako narejen, da že sam "izbira" višje brzine (ne gre "po vrsti" ampak preskakuje).
Ampak kot sem že prej povedal - tovorna vozila (njihovi motorji in menjalniki) so v primerjavi z osebnimi vozili čisto drugi svet in zato ne moreš teorijo/prakso od tovornjakov prenesti 1 na 1 na osebna vozila.
Pa še enkrat - tudi v osebnem programu se lahko preskakuje - vendar to ne bo prinselo ne vem koliko k zmanjšanju porabe - in zato še enkrat pravim - šaltajte kot čte - sam na poti mi ne bit.
Pa še gelde področja "uporabnih vrtljajev" - tovorni program ima "ožje" področje "uporabnih" vrtljajev - uporabno pomeni "optimalno izkorščene preformance motorja" (razpon 300 - 400 obratov) - zato pa imajo tovorna vozila več prestav - da se pač omogoči biti vedno v optimalnem področju.
Ob speljevanju (pospeševanju) pa je seveda cilj biti čimprej na potovalni hitrosti - zato aktiviraš celotno konjenico (vse PS) - le ti so pa že proti "rdečemu" področju vrtljajev - zato se pa preskakujejo prestave (zvrtiš do 1.800 - šaltaš 2 gor - prideš na 1.000 in spet gasa - če bi šaltal samo "polovičko" bi pa bil na 1.600 - in bi moral takoj spet šaltati - med šaltanjem pa se "ustavljaš" - in to 40 ton!! - torej je boljše preskočiti (posebej, ker imaš "spodaj" dovolj navora)).
Ampak kot sem že prej povedal - tovorna vozila (njihovi motorji in menjalniki) so v primerjavi z osebnimi vozili čisto drugi svet in zato ne moreš teorijo/prakso od tovornjakov prenesti 1 na 1 na osebna vozila.
Pa še enkrat - tudi v osebnem programu se lahko preskakuje - vendar to ne bo prinselo ne vem koliko k zmanjšanju porabe - in zato še enkrat pravim - šaltajte kot čte - sam na poti mi ne bit.
Pa še gelde področja "uporabnih vrtljajev" - tovorni program ima "ožje" področje "uporabnih" vrtljajev - uporabno pomeni "optimalno izkorščene preformance motorja" (razpon 300 - 400 obratov) - zato pa imajo tovorna vozila več prestav - da se pač omogoči biti vedno v optimalnem področju.
Ob speljevanju (pospeševanju) pa je seveda cilj biti čimprej na potovalni hitrosti - zato aktiviraš celotno konjenico (vse PS) - le ti so pa že proti "rdečemu" področju vrtljajev - zato se pa preskakujejo prestave (zvrtiš do 1.800 - šaltaš 2 gor - prideš na 1.000 in spet gasa - če bi šaltal samo "polovičko" bi pa bil na 1.600 - in bi moral takoj spet šaltati - med šaltanjem pa se "ustavljaš" - in to 40 ton!! - torej je boljše preskočiti (posebej, ker imaš "spodaj" dovolj navora)).
Verjetno on ne šteka, da obstaja več režimov vožnje, ki rabijo enkrat take, drugič drugačne brzine.
A dam primere? OK:
- drag race: menjavanje prestave je tudi znano kot "puščanje nasprotniku, da zmaga". Zato imaš čim manj prestav. 3 je nek ideal, če se prav spomnim. (400m street legal varianta, ne top alkohol...)
- prehitevanje: v nižji prestavi pospešiš. Potem prestaviš v peto. Ker vse drugo vmes je zapravljanje časa.
- sunkovito zaviranje: voziš v peti, nenadoma zavreš, nadaljuješ v hitrosti primerni brzini. Lahko tudi prvi. Brez da bi za to petkrat prestavil, dovolj je enkrat.
A dam primere? OK:
- drag race: menjavanje prestave je tudi znano kot "puščanje nasprotniku, da zmaga". Zato imaš čim manj prestav. 3 je nek ideal, če se prav spomnim. (400m street legal varianta, ne top alkohol...)
- prehitevanje: v nižji prestavi pospešiš. Potem prestaviš v peto. Ker vse drugo vmes je zapravljanje časa.
- sunkovito zaviranje: voziš v peti, nenadoma zavreš, nadaljuješ v hitrosti primerni brzini. Lahko tudi prvi. Brez da bi za to petkrat prestavil, dovolj je enkrat.
koliko vam padejo obrati med prestavljanjem navzgor? pa recimo da ne vozite v drag mode? Seveda če spuščate gas med prestavljanjem!
sem prepričan da vsaj toliko kot vam jih ena prestava vzame, največkrat pa tudi dve prestavi ne naredita prevelike razlike.
teorija: pri 100 kmh v tretji prestavi pri 5 krpm prestaviš v peto in ti obrati padejo na 2,500 obratov. v kakšnem času padejo pri neobremenjenem avtu iz 5>2,5 in v kakšnem času vi prestavite. (ko niste na Dragu, ker sam sem len pri prestavljanju pa od semaforja ponavadi vedno pobegnem v stilu 1,2,3(5) pa imam dizel 75 konjev. Na avtocesti pa me od KP do LJ ne prehiti 10 avtov. Kje so sedaj alter vozniki s povprečno 200 kmh na avtocesti?(moj ima končno 160, povprečna pa okoli 120)
sem prepričan da vsaj toliko kot vam jih ena prestava vzame, največkrat pa tudi dve prestavi ne naredita prevelike razlike.
teorija: pri 100 kmh v tretji prestavi pri 5 krpm prestaviš v peto in ti obrati padejo na 2,500 obratov. v kakšnem času padejo pri neobremenjenem avtu iz 5>2,5 in v kakšnem času vi prestavite. (ko niste na Dragu, ker sam sem len pri prestavljanju pa od semaforja ponavadi vedno pobegnem v stilu 1,2,3(5) pa imam dizel 75 konjev. Na avtocesti pa me od KP do LJ ne prehiti 10 avtov. Kje so sedaj alter vozniki s povprečno 200 kmh na avtocesti?(moj ima končno 160, povprečna pa okoli 120)
Ne izvajam drag raceov, ampak s sodobnim menjalnikom, ki ima 6 prestav boš pospešil hitreje kot pa s tremi. Jasno na 400m boš porabil natanko prve tri prestave ker več ne bo zneslo. Druga stvar je če imaš muscle car, 800HP pod havbo in pa klasičen ameriški menjalnik. Tam je teoretično bolje imeti samo eno prestavo!
Pri prehitevanju bo spodoben sodobni avto lepo pospešil z eno prestavo navzdol, če ti tako ne uspe prehitevat (ker pač avto ni dovolj zmogljiv) potem tudi s šaltanjem pri 90km/h in iz 6000 rpm iz 3je v peto nisi ravno zgleden voznik. Osebno sicer prehitevam 70km/h vozeče ovire tam kjer se da kar lepo v 5, če to ne gre potem se niti nima smisla trudit.
Pri sunkovitem zaviranju ustaviš vozilo na "sklopki", torej dejasko ponovno spelješ (tudi če se pe giblješ ni nič drugače) ... tam uporabiš primerno prestavo za to početje. Samo to jst ne štejem za šaltanje, ker daš v ler pri stisnjeni sklopki in potem nadaljuješ v prestavi dalje. Tudi če se ustaviš v 5 pred semaforjem in potem spet spelješ v prvi to ni ravno menjanje prestav.
Tudi vsi tisti, ki zgrešite prestavo ne boste uničili menjalnika in poškodovali motorja, samo redno in zavestno početje tega manevra brez razloga pomeni da nimate pojma o tehniki in pa dinamiki vožnje! In moj post se nanaša na post kjer je bilo omenjeno kako se s takim početjem špara material in pa gorivo ter pridobi na performansu. Sicer tudi sam kdaj preskočim kakšno prestavo!
