Delilniki in korekcijski faktorji
- Ustvarjalec teme Dwayne
- Začetni datum
ne, narobe. On ima PLUS +13,16%, torej bo moral za caa. 13 % več plačati.
Meni se zdi razporeditev učinkov OK, ker so vzeli ekstremne primere in sicer tvoje stanovanje s faktorjem 0,75211 in stanovanja s faktorjem 1,000. Kako so določili % učinka na tvoje stanovanje in na stanovanja s faktorjem 1.000 ne vem, so pa zvezno porazdeljena po stanovanjih glede na faktor, ki jih ima stanovanje.
Meni se razporeditev učinkov ne zdi sporna. Edini vprašaj ostaja določitev % učinka na faktor 1,00 in na faktor 0,752.
Jaz bi se v tvojem primeru strinjal.
Meni se zdi razporeditev učinkov OK, ker so vzeli ekstremne primere in sicer tvoje stanovanje s faktorjem 0,75211 in stanovanja s faktorjem 1,000. Kako so določili % učinka na tvoje stanovanje in na stanovanja s faktorjem 1.000 ne vem, so pa zvezno porazdeljena po stanovanjih glede na faktor, ki jih ima stanovanje.
Meni se razporeditev učinkov ne zdi sporna. Edini vprašaj ostaja določitev % učinka na faktor 1,00 in na faktor 0,752.
Jaz bi se v tvojem primeru strinjal.
sicer je verjetno odvisno od bloka do bloka, ampak jaz imam recimo 1 zunanjo steno plus streho in bom placeval 12% manj. vsaj tak je predlog. sosedje pa imajo 3 zunanje stene in streho pa bodo placevali 25% manj. meni ustreza, upam, da bo slo skozi. olajsava pri tebi pa se mi zdi malo majhna.
drugace tudi mi nismo dobili nobene obrazlozitve, le razpredelnico, ki sem jo prilepil stran ali dve nazaj. ko sem klical na podjetje za razlago mi je sicer zelo prijazen direktor v 10 minutah vse razlozil, a je hkrati povedal, da dela po principu zdravnikov. ces da tudi njih ne vprasas kaj pomeni posamezna postavka na izvidih. verjetno je isto pri vas. go figure.
drugace tudi mi nismo dobili nobene obrazlozitve, le razpredelnico, ki sem jo prilepil stran ali dve nazaj. ko sem klical na podjetje za razlago mi je sicer zelo prijazen direktor v 10 minutah vse razlozil, a je hkrati povedal, da dela po principu zdravnikov. ces da tudi njih ne vprasas kaj pomeni posamezna postavka na izvidih. verjetno je isto pri vas. go figure.
Nazadnje urejeno:
To nikakor ne drži. Sosed se NE OGREVA od soseda.
Toplota prehaja iz višje temperature na nižjo. In če imajo vsi v stanovanju enako temperaturo (npr. 20 stopinj), potem ni nobenih prehodov toplote med stanovanji. Če pa ima tisti v sredini npr kakšno stopinjo višje, potem od tistega v sredini prehaja toplota k tistemu na vogalu, ne pa obratno. In se kvečjemu tisti na vogalu ogreva z energijo, ko jo je plačal tisti na sredini. Ampak za temperaturne razlike nekaj stopinj med stanovanji so ta prehajanja toplote k sosedu praktično zanemarljiva . Saj so stene med stanovanji tudi izolator. je tako ali ni?
So pa ti korekcijski faktorji spet en velik nateg, ki jih nekdo določa kar tako na lepe oči in preglasuje. Če imaš dva velika stanovanja na kraju in enega manjšega na sredini, lahko tistadva preglasujeta kakršen koli koeficient želita. Kakor pač njima najbolj ustreza. Je tako ali ni? Edino pošteno je da plačaš tisto, kar porabiš.
Noben pa ne upošteva najbolj bistvenega, koliko so stanovanja izolirana med seboj, in na zunaj. In ti faktorji bi morali biti povsem drugačni pri dveh sicer enakih blokih z enako lego, a z različno izolacijo.
In če nadaljujemo, tisti, ki je kupil nova okna in dodatno vložil v izolacijo in ima manj izgub, je kaznovan, in bi pa zato moral plačat več tako da bi z sosedom plačala enako.
Je res, da bo tisti z več zunanjimi stenami porabil več za ogrevanje, ampak ne zato, ker svojo plačano toploto pošilja k sosedu, ampak zato, ker ima na vseh treh stenah velika lepa okna, ki mu omogočajo lep razgled, in skozi njih pošilja toploto ven. Tisti v sredini pa ima okno samo na eni steni.
Ampak kaj ima to veze s srednjim stanovalcem, da bo moral sedaj plačevat sosedu,zato ker ima veliko oken? Toplotne izgube so največje ravno skozi okna.
Skratka, ti delilniki so en velik nateg, pri katerih nekateri fajn služijo, tako s prodajo delilnikov, kot z odčitavanjem.
Nazadnje urejeno:
Kako je pa s temi korekturnimi faktorji tam, kjer se ogreva stanovanje, kjer so delilniki in zraven še hodnik in skupni prostori, ki nimajo nameščenih delilnikov?
A potem tisti na sredini plačuje za ogrevanje skupnih prostorov za tist faktor dražje, kot pa sosed na vogalu?
A potem tisti na sredini plačuje za ogrevanje skupnih prostorov za tist faktor dražje, kot pa sosed na vogalu?
Ogrevanje skupnih prostorov se plačuje iz fiksnega dela ogrevanja.
Račun je sestavljen iz fiksnega in variabilnega dela. Variabilen je tvoja poraba po delilniku z upoštevanjem faktorjev, fiksni pokriva ogrevanje skupnih prostorov.
Drugače pa si se zgoraj malo zmotil.
Korekcijski faktorji se potrjujejo na zboru lastnikov in si jih ne more spomnit vsak zase.
Ponavadi se računajo glede na gradbene izgube stavbe iz projektov.
Račun je sestavljen iz fiksnega in variabilnega dela. Variabilen je tvoja poraba po delilniku z upoštevanjem faktorjev, fiksni pokriva ogrevanje skupnih prostorov.
Drugače pa si se zgoraj malo zmotil.
Korekcijski faktorji se potrjujejo na zboru lastnikov in si jih ne more spomnit vsak zase.
Ponavadi se računajo glede na gradbene izgube stavbe iz projektov.
Saj to pravim. Tisti, ki imajo večino na zboru lastnikov (recimo da so to zunanji) lahko sprejmejo kakršen koli korekcijski faktor za cel blok.
V starejših zgradbah, ki jih je domnevam največje število ni nobenih projektov na voljo.
V nekaterih novejših pa ima vsako stanovanje svojo plinsko peč, pa ni nobenih korekcijskih faktorjev, vsak plača tisto kar potroši.
Motiš se.
Kot je rekel zadnjič en mojster, ki se ukvarja z preračunavanjem teh faktorjev, se dobi velika večina projektov (govorim za Ljubljano seveda) na Energetiki, kjer imajo menda zgledno urejen arhiv.
Kako je pa drugje, bi pa res težko vedel.
Drugače pa ja, bi se strinjal, da so te faktorji ena natega in domena bolj glasnih.
Kot je rekel zadnjič en mojster, ki se ukvarja z preračunavanjem teh faktorjev, se dobi velika večina projektov (govorim za Ljubljano seveda) na Energetiki, kjer imajo menda zgledno urejen arhiv.
Kako je pa drugje, bi pa res težko vedel.
Drugače pa ja, bi se strinjal, da so te faktorji ena natega in domena bolj glasnih.
(1) Če v sobi, ki je od zgoraj, spodaj, levo, desno, naprej, nazaj obdana z ogrevanimi prostori, bo asimptotično tudi njena temperatura enaka tisti od sosednjih prostorov. Izolacija določa, kako hitro bo šlo.
(2) Prehajanje toplote skozi izolacijo je odvisno od (debeline izolacije, prevodnosti izolacije in) razlike v temperaturah. Torej ni vseeno, ali imamo steno, na katere drugi strani je enako ogreta soba, ali pa svež sibirski mraz. (Čeprav seveda tudi izolacija ni enaka.)
Faktorje je potrebno razumeti takole. Večina stanovanjskega fonda je nastala pred uvedbo plačevanja po porabi. To je potrebno poudariti, ker neki neoliberalni teoretiki na forumu menijo, da bo že trg povedal, katera stanovanja so dražja oz. cenejša zaradi ogrevanja - večina stanovanj je bila kupljena, ko o tem ni bilo govora.
Sedaj pa vzemimo tak blok. Naj vsi stanovalci odprejo vse radiatorje do konca in ugasnejo vsa druga ogrevalna telesa (TV, PC, ... samo zato, da bo čimmanj spremenljivk). Nekaterim bo to komaj dovolj (tu dovolj ni nujno subjektivno - lahko rečemo toliko v dnevni sobi, toliko v spalnici, toliko v kopalnici... popolnoma merljivo), ker imajo tri zunanje stene in še teraso nad glavo; drugim bo preveč (in bodo zračili) ... plačali pa bodo vsak po deležu kvadrature, kot je to od nekdaj veljalo.
Želimo zmanjšati stroške ogrevanja za celoten blok, ne za posamezno enoto. Torej bo oni z tremi zunanjimi stenami in teraso pustil stvari na miru, tisti znotraj pa bo priprl radiatorje. Dobili bomo stanje, ko so vse stanovanjske enote ogrevane ravno prav.
Faktorji pa sedaj pridejo v igro, da porazdelijo prihranek za cel blok. Porabo toplote v tem hipotetičnem idealnem stanju množimo tako, da je delež stanovanja v stroških ogrevanja bloka spet sorazmeren kvadraturi. Tako se je celoten prihranek - ki je bil sicer dosežen večinoma pri nekaterih stanovanjih - porazdelil med vse.
Na ta način smo amortizirali dejstvo, da smo se za delilnike toplote odločili dolgo po tem, ko so bila stanovanja načrtovana, grajena in prodana. Če bi ta kriterij veljal že takrat, bi bilo verjetno marsikaj drugače. Za novogradnje bi lahko faktorje tudi odpravili (oz. postavili na 1) in bi se pričakovani stroški ogrevanja preselili v prodajno ceno.
(2) Prehajanje toplote skozi izolacijo je odvisno od (debeline izolacije, prevodnosti izolacije in) razlike v temperaturah. Torej ni vseeno, ali imamo steno, na katere drugi strani je enako ogreta soba, ali pa svež sibirski mraz. (Čeprav seveda tudi izolacija ni enaka.)
Faktorje je potrebno razumeti takole. Večina stanovanjskega fonda je nastala pred uvedbo plačevanja po porabi. To je potrebno poudariti, ker neki neoliberalni teoretiki na forumu menijo, da bo že trg povedal, katera stanovanja so dražja oz. cenejša zaradi ogrevanja - večina stanovanj je bila kupljena, ko o tem ni bilo govora.
Sedaj pa vzemimo tak blok. Naj vsi stanovalci odprejo vse radiatorje do konca in ugasnejo vsa druga ogrevalna telesa (TV, PC, ... samo zato, da bo čimmanj spremenljivk). Nekaterim bo to komaj dovolj (tu dovolj ni nujno subjektivno - lahko rečemo toliko v dnevni sobi, toliko v spalnici, toliko v kopalnici... popolnoma merljivo), ker imajo tri zunanje stene in še teraso nad glavo; drugim bo preveč (in bodo zračili) ... plačali pa bodo vsak po deležu kvadrature, kot je to od nekdaj veljalo.
Želimo zmanjšati stroške ogrevanja za celoten blok, ne za posamezno enoto. Torej bo oni z tremi zunanjimi stenami in teraso pustil stvari na miru, tisti znotraj pa bo priprl radiatorje. Dobili bomo stanje, ko so vse stanovanjske enote ogrevane ravno prav.
Faktorji pa sedaj pridejo v igro, da porazdelijo prihranek za cel blok. Porabo toplote v tem hipotetičnem idealnem stanju množimo tako, da je delež stanovanja v stroških ogrevanja bloka spet sorazmeren kvadraturi. Tako se je celoten prihranek - ki je bil sicer dosežen večinoma pri nekaterih stanovanjih - porazdelil med vse.
Na ta način smo amortizirali dejstvo, da smo se za delilnike toplote odločili dolgo po tem, ko so bila stanovanja načrtovana, grajena in prodana. Če bi ta kriterij veljal že takrat, bi bilo verjetno marsikaj drugače. Za novogradnje bi lahko faktorje tudi odpravili (oz. postavili na 1) in bi se pričakovani stroški ogrevanja preselili v prodajno ceno.
Kar se fizike tiče imaš prav, vse ostalo pa kar nekaj bluziš.
Z delilniki in korekcijskimi faktorji nisi dosegel nobenega prihranka. To je tvoja prva zmota.
Ti predpostavljaš, da je tisti v sredini imel prej skoz odprte radiatorje. Kaj pa če jih ni imel? Sicer pa tisti v sredini imajo vedno manjše radiatorje, torej je pokuril manj že prej.
Pa kaj koga briga, koliko je tržna vrednost stanovanja, kakšen sistem so imeli včasih.... to nima pri sedanjem obrevanju nobene veze. Nisi faktorji zaradi nekih preteklih stvari.
Srednja stanovanja so energetsko manj potratna, stanovalci srednjih stanovanj so plačevali ogrevanje zunanjim stanovalcem že takrat, ko so vsi plačevali po kvadraturi, in bodo plačevali zunanjim še sedaj, ko so faktorji.
Korekcijski faktorji so zato, da se bodo tisti, ki so se že sedaj šlepali na račun drugih, to počeli še naprej.
Bi bil šok, če bi naenkrat začeli plačevat toliko, kolikor porabijo.
Če bo temperatura v srednjem stanovanju višja kot v krajnem, bo toplota prehajala iz srednjega stanovanja, ki plačuje dražje ogrevanje k kranjemu in ne obratno. Koliko in kako hitro je odvisno od izolacije, tako kot si napisal. Ampak te količine toplote, ki prehajajo med stanovanji so zanemarljivo majhne, zaradi majhnih temperaturnih razlik.
Tisti v sredini ne bo plačeval dražjega ogrevanja zato, ker se greje od soseda (itak to ni res), ampak zato, ker solidarnostno krije večje izgube, ki jih ima sosed v primerjavi s srednjim stanovanjem. Tisti na kraju namreš pošilja toploto ven skozi tri stene (ne pa k sosedu). no bolje rečene skozi okna, izgube so skozi okna precej večje, kot skozi steno.
Zakaj pa v tistih stanovanjih, ki so že sedaj imele ločeno ogrevanje v stanovasnjih, se ogrevajo na plin (vsak svoja peč), se ogrevajo na elektriko NI korekcijskih faktorjev?
Pravilno je, da s korekcijskimi faktorji nisi dosegel prihranka, z delilniki pa je prihranek na bloku JASNO DOKAZAN, ker vsi upokojenci in ostali bebci, kateri so do sedaj ''luftali'' v najhujši zimi, tega ne delajo več. In prihranki na bloku so od 15 pa tudi do 40%.
Nikoli.
Ni res. Zapisal sem, kako je treba razumeti (in določiti) faktorje. V praksi tega nihče ne umerja, ampak faktorje določajo na podlagi (nekogaršnjih) izkušenj. In če je blok že prej porabil optimalno veliko energije (torej zaprti radiatorji ipd), prihrankov ne bo in s faktorji bo spet vsak plačeval isto, kot do sedaj brez (plus cena merilnikov na 5 let, pa odčitavanja... skratka bolj si priden manj ti novi sistem prinese)
Polresnica. Srednja stanovanja so energijsko manj potratna, ker so bolje izolirana - thanks to neighbours. Pa to ni tako hudo pomembno. Pomembno je, da se se z administrativno odločbo pravila igre nenadoma spremenila.
Velja za dobro izolirano stavbo. Sicer pa je # oken v bloku bolj korelirano s površino (# sob) kot pa s številom zunanjih sten.
Ker se pravila igre za njih niso spremenila. Njim je od samega začetka jasno, na čem so, in so na tem še sedaj.
Še ena bebavost državnih uradnikov: niso prepdisli, da mora biti prehod med ponudniki zastonj (kot je to recimo pri telefoniji) ...
Prehod tukaj je problem.
Imaš kar nekaj različnih ponudnikov. Večina itak ponuja Kundis (Siemens), kjer lahko berejo vsi vse.
Problem se pojavi pri Brunati, Enerkonu, pa še bi lahko našteval, kjer imajo zadaj svoj SW, ki pa ga ne dajo iz rok. Branje drugih, je tako onemogočeno. V našem primeru je bila recimo Brunata še enkrat dražja za odčitavanje delilnikov kot je bil drug ponudnik, ki smo ga na koncu izbrali.
Je pa zadeva še bolj bizarna, saj se da it z istim sistemom še na odčitavanje vode, plina pa še kaj, kjer ti potem lahko taki dobavitelji nabijajo cene v nebo, pa praktično nimaš druge izbire. Razen seveda še enega dodatnega ponudnika, kar pa seveda ni namen tega.
Imaš kar nekaj različnih ponudnikov. Večina itak ponuja Kundis (Siemens), kjer lahko berejo vsi vse.
Problem se pojavi pri Brunati, Enerkonu, pa še bi lahko našteval, kjer imajo zadaj svoj SW, ki pa ga ne dajo iz rok. Branje drugih, je tako onemogočeno. V našem primeru je bila recimo Brunata še enkrat dražja za odčitavanje delilnikov kot je bil drug ponudnik, ki smo ga na koncu izbrali.
Je pa zadeva še bolj bizarna, saj se da it z istim sistemom še na odčitavanje vode, plina pa še kaj, kjer ti potem lahko taki dobavitelji nabijajo cene v nebo, pa praktično nimaš druge izbire. Razen seveda še enega dodatnega ponudnika, kar pa seveda ni namen tega.
To, da imajo različne sisteme, je problem ponudnikov. Naj se pač uskladijo. Treba je predpisat zastonj prehod.