Sistem Start / Stop na novih vozilih?

SJTV1

eV12
18. jul 2007
19.378
1.241
113
www.adriamedia.si
KSZ
C4 Picasso HDi (BVMP), recimo, se ugasne in prižge, ne da bi človek sploh kaj opazil.
Po drugi strani pa Mazda 5 strese tako močno pri ugašanju (zanimivo, da pri vžigu ne), da se prestrašiuš, da je kaj narobe. Vendo znova.
 

crashednburnt

Majstr
Osebje foruma
20. jul 2007
8.746
434
83
Goriška
www.avtopro.si
Kot novinar bi se spodobilo da veš, zakaj Start & Stop sistem pri C4 Picasso deluje bolj uglajeno kot pri Mazdi 5.
grims-1.gif
 

SJTV1

eV12
18. jul 2007
19.378
1.241
113
www.adriamedia.si
Po čem sodiš, da razlike ne poznam? AMpak za kupca je tehnika zadaj nepomembna, zanj je pomembno le, da eden grdo strese, eden pa ne.

Dejstvo, da pri citroenu zagon opravi elektrika (in to novi Contijev E-booster), zato je vseeno, v kakšnem položaju se ustavi bat, pri iStopu pa je zagon s pomočjo izgorevanja, zato se mora bat ustavt v točno določenem področju, kar je verjetno (nisem imel prilike vprašat Mazdinih inženirjev, tako da lahko samo sklepam) krivo za grde tresjaje pri ustavljanju. Ampak tudi to bi se po moje dalo rešit (drugačna geometirja vpetja mkotorja, ali drugačni nosilci) ... V bistvu ne vidim posebnih prednosti Mazdine variate (ob velikem minusu teh tresljajev) ...

Ampak kot rečeno za kupca je to vseeno. Kupec mora vedet le, da včina ne trese, mazda pa grdo.
 
Nazadnje urejeno:

crashednburnt

Majstr
Osebje foruma
20. jul 2007
8.746
434
83
Goriška
www.avtopro.si
Očitno ne dovolj dobro.

Za uglajen zagon pri Citroen je odgovorna sama zasnova sistema in ne booster (ta le pripomore k hitrejšemu zagonu v tem primeru). Start Stop sistem, ki ga uporablja Citroen (pa tudi npr. Mercedes A & B) uporablja tehnologijo EMD, kar pomeni, da motor zažene naprava, ki je alternator in starter v enem (B-ISG). Slednji motor zaganja mikro jermena in od tudi izvira ta mehkoba in uglajenost sistema, saj ni več fizičnega kontakta kovin. Seveda pa ima vse svojo ceno. Za ta sistem je moral Gates razviti nove mikro jermene, nove napenjalce ter celo nove dušilke torzijskih vibracij.

Mazdin iStop si pri zagonu pomaga tako z izgorevanjem, kot tudi z zaganjačem. Sistem je bolj enostaven, vendar manj udoben.

Boschev Start Stop sistem si pri zagonu pomaga izključno z zaganjačem, kateri so seveda na novo razviti, da prenesejo bistveno večje število zagonov.

Sedaj pa se bo kdo (povprečen uporabnik) verjetno vprašal - kaj mi je tega treba vedeti, mene zanima samo, da stvar deluje čim lepše. In tu bi jaz rad omenil pomemben argument - ceno vzdrževanja. Sistem Valeo-Gates (Citroen, Mercedes ...) je daleč najdražji za vzdrževanje, zato premislek ni odveč.
 

tratnjak

Fizikalc
10. maj 2009
1.020
32
48
mogoce ves kaj pa ma bmw vgrajeno? ne vem kako je pri mercedesu oziroma citroenu, vendar se mi zdi izklop in zagon pri BMW kar miren

edit: sem ze ugotovil, da Bosch-ov sistem, karkolki to pomeni :D
 
Nazadnje urejeno:

crashednburnt

Majstr
Osebje foruma
20. jul 2007
8.746
434
83
Goriška
www.avtopro.si
Tako ja, BMW uporablja Boschev sistem, ki je izmed vseh praktično najbolj enostaven. Tudi Mercedes v višjih klasah uporablja Boschev sistem.

Pa da še odgovorim na zgornje vprašanje SJTVja, zakaj Mazda strese pri "start-stop" vžigu, pri klasičnem pa ne (klasičnem mišljeno kot pri prvem zagonu, torej ko obrnemo ključ). Pri klasičnem zagonu motor vžge zgolj zaganjalnik. Pri "start-stop" vžigu, kjer se motor vžge s pomočjo izgorevanja pa je ključ do tresenja v tem, da se gorivo vbrizga v zgolj en cilinder, torej motor zažene le en cilinder. Do istega učinka pride pozimi pri starejših dizlih, ki imajo okvarjene ogrevalne svečke - ob zagonu ne vžgejo vsi cilindri hkrati in zato motor strese. Velja omeniti še, da Mazdin iStart deluje izključno na bencinskih motorjih seveda.
 

SJTV1

eV12
18. jul 2007
19.378
1.241
113
www.adriamedia.si
Citat:
Uporabnik crashednburnt pravi:
Očitno ne dovolj dobro.

Za uglajen zagon pri Citroen je odgovorna sama zasnova sistema in ne booster (ta le pripomore k hitrejšemu zagonu v tem primeru). Start Stop sistem, ki ga uporablja Citroen (pa tudi npr. Mercedes A & B) uporablja tehnologijo EMD, kar pomeni, da motor zažene naprava, ki je alternator in starter v enem (B-ISG). Slednji motor zaganja mikro jermena in od tudi izvira ta mehkoba in uglajenost sistema, saj ni več fizičnega kontakta kovin. Seveda pa ima vse svojo ceno. Za ta sistem je moral Gates razviti nove mikro jermene, nove napenjalce ter celo nove dušilke torzijskih vibracij.

Mazdin iStop si pri zagonu pomaga tako z izgorevanjem, kot tudi z zaganjačem. Sistem je bolj enostaven, vendar manj udoben.

Boschev Start Stop sistem si pri zagonu pomaga izključno z zaganjačem, kateri so seveda na novo razviti, da prenesejo bistveno večje število zagonov.

Sedaj pa se bo kdo (povprečen uporabnik) verjetno vprašal - kaj mi je tega treba vedeti, mene zanima samo, da stvar deluje čim lepše. In tu bi jaz rad omenil pomemben argument - ceno vzdrževanja. Sistem Valeo-Gates (Citroen, Mercedes ...) je daleč najdražji za vzdrževanje, zato premislek ni odveč.

To, da je e-booster hitrejši, seveda pripomore da je zagon bolj gladek. Večja razlika je, kot si napisal, pri tem, kako se ta poveže z motorjem - ampak še večja je že razlika, ki nstane zaradi samega motorja in njegovih katakteristik. Motor, ki se grdo zažene pri klasičnem vžigu, se bo tudi pri start-stopu (pazi, tu ne govorim o Mazdi), ne glede na to, a se ga vžiga dirketno, preko jermenov ali pa z magičnim dotikom.Če se sam motor ob zagonu ali ugašanju strese kot moker pes, se bo stresel tako ali drugače.

Ampak bistvo tistega, kar sem pisal o Citroenu (lahko bi tudi BMW napisal) in Mazdo je v razliki med samo električnim zagonom in zagonom s pomočjo izgorevanja. Prvi je načeloma dovolj uglajen ne glede na izvedbo, mazdin pa ima po mojem ta problem pri ustavljanju motorja, da se mora ta pač ustavit v določenem položaju in mora biti zato ustavljanje bolj natančno, s tem pa tudi bolj grobo (čeprav: stvar bi lahko rešili tako, da se motor ustavi, kakor se pač ustavi, takoj zatem pa ga zaganjač, ki ga sistem še vedno ima, postavi v pravilen položaj). Odtod tresljaji pri zaustavitvi motorja (zagon ni nič bolj tresoč kot pri električnem isitemu).

Torej: pri mazdi ni problem zagon, ampak zaustavitev (zgleda, da si me narobe razumel).

Bodo pa Mazde tudi pri dizlih dobile start-stop, ampak klasiko, ne iStop.

 
Nazadnje urejeno:

Kamele0N

YUGOslovanski mehanik Dmitri Mendeleev
23. jul 2008
42.397
5.669
113
Citat:
Uporabnik crashednburnt pravi:
Očitno ne dovolj dobro.

Za uglajen zagon pri Citroen je odgovorna sama zasnova sistema in ne booster (ta le pripomore k hitrejšemu zagonu v tem primeru). Start Stop sistem, ki ga uporablja Citroen (pa tudi npr. Mercedes A & B) uporablja tehnologijo EMD, kar pomeni, da motor zažene naprava, ki je alternator in starter v enem (B-ISG).

Ufff vroče....diode se že veselijo
evil.gif
 
Nazadnje urejeno:

SJTV1

eV12
18. jul 2007
19.378
1.241
113
www.adriamedia.si
Citat:
Uporabnik Kamele0N pravi:
Citat:
Uporabnik Jest pravi:
Tukaj je recimo opis i-stop sistema pri Mazdi3 >> http://www.mazda.si/upload/country/sl-si/pdf_downloads/(SL)%20i-Stop%20-%20Kratki%20vodič%20.PDF

20110205-8fdsr2kkqmi2qsy29t65nbtmsc.jpg

]

In na kak način mazda ve na kaki nadmorski si??? GPS ? Se prav bodo mel to sam dražji modeli z GPSjem? Modul extra za to? Barometrično?
Avtu je v bistvu vseeno, kako visoko je, važno je le, da je zračni pritisk dovolj visok. Ampak če bi v navodila napisali mPa, itak nihče ne bi vedel, kaj to je. Zato so na približno prevedli v nadmorsko.
 

crashednburnt

Majstr
Osebje foruma
20. jul 2007
8.746
434
83
Goriška
www.avtopro.si
Citat:
Uporabnik SJTV1 pravi:
To, da je e-booster hitrejši, seveda pripomore da je zagon bolj gladek. Večja razlika je, kot si napisal, pri tem, kako se ta poveže z motorjem - ampak še večja je že razlika, ki nstane zaradi samega motorja in njegovih katakteristik. Motor, ki se grdo zažene pri klasičnem vžigu, se bo tudi pri start-stopu (pazi, tu ne govorim o Mazdi), ne glede na to, a se ga vžiga dirketno, preko jermenov ali pa z magičnim dotikom.Če se sam motor ob zagonu ali ugašanju strese kot moker pes, se bo stresel tako ali drugače.

Da je uglajenost zagona v največji meri odvisna od same zasnove motorja, se popolnoma strinjam. Vendar se sodobni motorji pri tem ne razlikujejo več kaj veliko, zato razlike dejansko prinesejo druge rešitve. Zagon preko mikro jermena bo vedno najbolj uglajen izmed vseh trenutnih sistemov, saj so pri Gatesu in Valeu velik delež pri razvoju sistema namenili ravno udobju (po njihovih besedah). Skratka, naj bo zadeva v Mercedesu A ali Citroenu C4, stvar deluje z vidika udobja skoraj popolnoma identično, čeprav gre za čisto drugačne motorje.

Z e-boosterjem pa v praksi kompenzirajo del kapacitete akumulatorja, tako da ima vozilo npr. le 70Ah akumulator namesto 100Ah. Dodatni plus je seveda to, da e-booster veliko manj občutljiv na ciklično praznenje in polnenje, kar pomeni, da varuje baterijo. BMW, na primer, uporablja preprosto drugačno tehnologijo baterij - AGM, katere so narejene za višje število cikov praznenja/polnjenja. Skratka, e-booster pri samem udobju ne igra velike vloge, ampak so njegovi nameni drugačni.

Citat:

Ampak bistvo tistega, kar sem pisal o Citroenu (lahko bi tudi BMW napisal) in Mazdo je v razliki med samo električnim zagonom in zagonom s pomočjo izgorevanja. Prvi je načeloma dovolj uglajen ne glede na izvedbo, mazdin pa ima po mojem ta problem pri ustavljanju motorja, da se mora ta pač ustavit v določenem položaju in mora biti zato ustavljanje bolj natančno, s tem pa tudi bolj grobo (čeprav: stvar bi lahko rešili tako, da se motor ustavi, kakor se pač ustavi, takoj zatem pa ga zaganjač, ki ga sistem še vedno ima, postavi v pravilen položaj). Odtod tresljaji pri zaustavitvi motorja (zagon ni nič bolj tresoč kot pri električnem isitemu).

Torej: pri mazdi ni problem zagon, ampak zaustavitev (zgleda, da si me narobe razumel).

Sicer sem peljal že veliko različnih vozil s Start Stop sistemom, priznam pa, da Mazde še nisem sprobal, tako da informacij s prve roke nimam. Za tresenje pri zaustavitvi motorja še nisem slišal (ne rečem, da ni res!), obratno pa sem za tresenje pri zagonu slišal. Slednje je že v teoriji povsem logično, ker pri vžigu na en sam cilinder prihaja do neravnovesja. Verjetno v praksi razlika ni drastična, vendar gotovo obstaja.

Citat:

Bodo pa Mazde tudi pri dizlih dobile start-stop, ampak klasiko, ne iStop.

Vsekakor, hotel sem samo povedati, da iStop sistem z zagonom s pomočjo notranjega izgorevanja pri dizlih ne deluje, kar je seveda logično.
 

SJTV1

eV12
18. jul 2007
19.378
1.241
113
www.adriamedia.si
Ja, Mazda trese pri zaustavitvi. Zagon ni nič bolj grob od kakega BMW dizla. Probaj kje najt kako petko iStop, pa boš videl (jaz sem imel priliko z 2.0 bencinec to opazovat 14 dni).
Pri E-Boosterju pas em misil predvem na to, da hitrej zavrti motor (tudi pri zelo nizkih temperaturah), kar pomeni bolj zanesljiv vžig. C4 recimo kresne mrzel v minusu brez težav in tresljajev ... Z navadnim zaganjačem (BMW style) dvomim, da bi bilo tako. Bi bilo hitro premalo vrtljajev oz. bi jih prepočasi nabral za gladek zagon.
Le eden od faktorjev, ni pa nepomemben.
 

keber

majski hrošč
28. jul 2007
13.240
44
48
ksz

Mogoče glupo vprašanje, vendar se nikoli nisem vozil s takim avtom. Kako hitro je avto pripravljen na nadaljno vožnjo, ko hočeš speljati pred semaforjem? Recimo jaz stisnem sklopko, prestavim in speljem v kake pol sekunde, ko odreagiram.
 

SJTV1

eV12
18. jul 2007
19.378
1.241
113
www.adriamedia.si
@vaginko: HDi motor v C4 nima veze z noebnim motrjem v BMW.
@keber: ne moreš ga prehitet. Vžge, preen ti sklopko stisneš do konca. Oz. avtomatik preden nogo spraviš z bremze na gas.
 

sanco

Fizikalc
19. jul 2007
1.201
8
38
41
ksz
Nekateri ste napisal da ima nek sistem dražje vzdrževanje. Torej če bom kdaj kupil takšen avtomobil, me zanima kaj vse je potrebno zamenjat in kakšen časovni interval. thx
 

crashednburnt

Majstr
Osebje foruma
20. jul 2007
8.746
434
83
Goriška
www.avtopro.si
Z vidika rednega vzdrževanja bodo pri sistemu Valeo-Gates dražji napenjalci mikrojermena ter mikrojermen sam (pa tudi jermenice dušilke torzijskih vibracij - TVD).

O pokvarljivosti je še težko karkoli reči, vsekakor pa bo popravilo/vzdrževanje tega sistema najdražje med trenutnimi sistemi na trgu.
 

Fe3

Thinc
13. avg 2007
1.054
16
38
55
Vzhodna Gorenjska
Mene pa zanima, če se zmanjšanje porabe s tem sistemom dejansko opazi. Koliko naj bi to bilo? Štamprle ali dva na sto kilometrov?
Ne zdi se mi namreč, da bi tiste minutke pod štandgasom tako usodno vplivale na porabo, da bi se bilo treba še posebej ukvarjati s tem.
 

sad

Guru
24. avg 2007
21.192
9.829
113
Citat:
Uporabnik crashednburnt pravi:
Z vidika rednega vzdrževanja bodo pri sistemu Valeo-Gates dražji napenjalci mikrojermena ter mikrojermen sam (pa tudi jermenice dušilke torzijskih vibracij - TVD).

O pokvarljivosti je še težko karkoli reči, vsekakor pa bo popravilo/vzdrževanje tega sistema najdražje med trenutnimi sistemi na trgu.
No, upam da ne bo potem to kakšnih 500 EUR dodatno za menjat. Isto kot DSG 6 prestav, potem te pa na 60 jurčkov udari menjava olja za 500 EUR. Jebe.š tak napredek.
stupid-1.gif
 

MrDaco

Guru
11. sep 2007
12.006
6.176
113
Meni recimo pod štangasom porabi 0,8 litra na uro. Se pravi kako dolgo stojimo pred semaforjem? Recimo da 3 mimute. 60/3 = 20 semaforjev. Se pravi da privarčujem 1 eur se mora avto najmanj 20x zagnat. Potem je spet dejstvo da se pred semafor pripelješ, recimo tik preden se prižge zelena, torej dejasnko lahko stojiš samo 15 sekund. ...

Ma meni se zdi da bodo tega sistema veseli predvsem servisi. Jaz osebno si ga nebi upal nabavit, oziroma si bi ga nabavil žez 5 let, ko bodo znane prednosti in pokvarljivost sistema.