Optimalni vrtljaji za vožnjo

sass

Guru
1. sep 2007
5.211
851
113
Citat:
Uporabnik vincent pravi:...
Ali rečeno drugače...za klanec rabiš moč. Navor pa za pospeševanje iz določenih vrtjejev na neke všije.
...

a ni ravno obratno, za klanec rabiš navor in za pospeševanje rabiš moč?

pri vožnji (s konstantno hitrostjo) v klanec bodo namreč avto zaustavljale sile upora, vzpenjanja avta v klanec, itd. to silo bo preko gredi in koles moral premagovati motor. ker se kolesa in gredi vrtijo, imamo še ročico in tako dobimo navor. če poenostavimo, pri vožnji v 2× bolj strm klanec bodo na avto delovale 2×večje sile zaviranja, zato bo motor moral delovati z 2×večjim navorom. torej: višji navor => bolj strm klanec

po drugi strani pa, po definiciji je delo = moč × čas. na primer, imamo dva avtomobila, prvi ima motor z močjo 100 kW, drugi pa z 200 kW. oba pospešita iz 0 do 100 km/h, zato oba motorja opravita enako delo. ampak ker ima prvi motor pol manj kW moči, bo za enako opravljeno delo potreboval 2×več časa, kot drugi avto. torej višja moč motorja pomeni večje pospeške.
 

vincent

Guru
Osebje foruma
31. avg 2007
13.260
1.894
113
Citat:
Uporabnik sass pravi:
za klanec rabiš navor in za pospeševanje rabiš moč?

zadevi sta načeloma povezani in gresta z roko v roki.

Ampak če je govora o konstatni vožnji...potem rabiš za premagovanje bremena določeno moč (oz. opravljaš neko delo).

V kolikor želiš to breme premagovati hitreje (pospešek) pride v poštev navor motorja.

Nekako imam v glavi: da je enota za 1 kW moči sestavljena nekako takole: s to močjo lahko 1 kg težek predmet dvigneš 1 meter visoko v 1 sekundi.

Navor je prožnost...torej (spet govora za določeno prestavo).....zmožnost motorja da spravi vrtljaje iz npr. 1.000 na 5.000 (tudi navor se v praksi meri...daš npr. v IV. prestavo in štarataš pri 50 km/h...ter meriš čas v katerem pride avto do hitrosti 100 km/h). Sama moč (pri določenih vrtljajih) pa ti pove koliko je sposoben motor prenesti bremena...tu pa je logika taka..da višji kot so vrtljaji, višja je moč...ali rečeno drugače...max. moč je vedno pri max. vrtljajih (torej začel bi peljat v klanec v neki prestavi, z določenimi vrtlajiji...potem pa bi se klanec bolj in bolj stopnjeval..ti pa opazoval kdaj bi vrtlaji začeli padati (v tistem trenutku kozačnejo padati moč motorja več ne zadošča za premagovanje bremena).

Navor pa je druga pesem.
 

vincent

Guru
Osebje foruma
31. avg 2007
13.260
1.894
113
Citat:
Uporabnik sass pravi:
torej višja moč motorja pomeni večje pospeške.

točno tako! Moč je važna (je pa moč produkt vrtilne frekbvence in navora). In kerima nek avto 2 x več moči bo v teoriji 2 x prej opravil delo (torej (primer) premaknil 1.5 tone, 500 metrov daleč).
 

vincent

Guru
Osebje foruma
31. avg 2007
13.260
1.894
113
Še z drugega kota:

da dobiš napr avto z 100 kW (oz. 136 konj)....mora ta imeti pri maksimalnih vrtlajih (npr. 5.000) recimo 150 Nm navora.


če bi rad isti avtoz 200 kW....in imata oba iste vrtljaje (5.000) bo le ta moral imeti 300 Nm navora.

ker pa je avtu precej teže dvigovati navor (sploh ne turbincem) se v želji po višji moči, povečuje št. vrtlajev (seveda...govorim za fabriko). In tako imaš potemnpr. CRX-e z 1.6 mlinčkom (brez turbine) in 160 konj..seved ana račun vrtlajjev.

Isto šmorn je formula...tam iz 2.8 litra (vsaj zdi se mi zda je tu nekje) dobijo ven famoznih 900 konj - na račun skoraj 20.000 vrtjajev.

Je pa logično da če ima tak avto največji navor ravno pred rdečim poljem...da je takrat pospešek fascinanten.
 

SouthPark

Jas da nea vem?! Ka te je...
5. sep 2007
24.570
5
38
Klobukarjev dol
To je pa res ja, veleslavni B16A2 VTEC (160 hp) ima 151 Nm pri 7000 rpm, moj TU5 JP4 (110 hp) pa 147 Nm pri 4000 rpm
tongue-1.gif
 

ginekolog

1.300. registrirani uporabnik
1. okt 2007
585
7
18
Citat:
Uporabnik SouthPark pravi:
To je pa res ja, veleslavni B16A2 VTEC (160 hp) ima 151 Nm pri 7000 rpm, moj TU5 JP4 (110 hp) pa 147 Nm pri 4000 rpm
tongue-1.gif

Aha in ta slavni vtec ima 160 - 20% moči na kolesih, ti pa borih 110 - 20% na kolesih. In tako te 160hp pelje lulat. Zato pa je pri pospeševanjeu pomembna moč in navor na kolesih in ne na gredi. A glavno da je pri dizlih številka velika :D

In kot so ostali omenili, optimalni vrtljaji so najnižji kar gre, pa da se avto še premika, ne zgublja hitrosti. V večini primerov bi rekel da za bencinarja tam okrog 1500 (manj pa se že po zvoku sodeč muči)
 

sass

Guru
1. sep 2007
5.211
851
113
Citat:
Uporabnik vincent pravi:
točno tako! Moč je važna (je pa moč produkt vrtilne frekbvence in navora). ....

ampak to je tisto, kar mene muči. če se ne motim, pri motorjih z notranjim izgorevanjem razmerje med navorom in močjo motorja ni linearno, vsekakor pa ni enako vrtilni frekvenci (torej številu obratov), kar se npr. vidi iz te slike

HPF005_Power_and_Torque_Curves.jpg
 

SouthPark

Jas da nea vem?! Ka te je...
5. sep 2007
24.570
5
38
Klobukarjev dol
Nisem hotel povedat, da moj bolj leti, samo primerjavo sem dal, da je res kar je napisal vincent, da avtom višajo vrtljaje, da potem prodajajo avte z več hp.

Me pa prav zanima, kaj je manj obremenjujoče za motor - moj primer (lahko uporabite tudi katerega drugega primerljivega), ko je največji navor pri 4000 rpm ali tale vtec, ki ima največji navor pri 7000
tongue-1.gif
 

NigelM

Pingvin
19. avg 2007
17.286
4
36
ena vas naprej od Jest-a
Pa še nekaj pozabljate, pri pospeševanju se poleg uporov, ki so prisotni tudi enakomerni hitrosti (trenje, zračni upor), premaguje tudi vztrajnost avtomobila. V končni fazi se da vztrajnost reducirati na gred motorja, vztrajnost pa pada s kvadratom(!) prestavnega razmerja - vpliv vztrajnosti na gredi motorja (= vztrajnostni navor) je pri 4000 vrtljajih 4x manjši kot pri 2000 vrtljajih. Ne glejte samo na navor motorja, vmes je še prestavno razmerje (menjalnik + diferencial).
 

mtl

Majstr
19. jul 2007
10.577
336
83
Kras
www.mtl.si
KSZ
Hvala bogu za BC-je in enostavno tam odčitaš porabo in vidiš, kje je optimalno.
Če pa imaš malo gorenjske krvi v sebi znaš pa že po zvoku, vleki in obnašanju motorja precej dobro določit optimalen način vožnje.
 

vincent

Guru
Osebje foruma
31. avg 2007
13.260
1.894
113
Citat:
Uporabnik sass pravi:
Citat:
Uporabnik vincent pravi:
točno tako! Moč je važna (je pa moč produkt vrtilne frekbvence in navora). ....

ampak to je tisto, kar mene muči. če se ne motim, pri motorjih z notranjim izgorevanjem razmerje med navorom in močjo motorja ni linearno, vsekakor pa ni enako vrtilni frekvenci (torej številu obratov), kar se npr. vidi iz te slike

kaj te zdaj tu muči?

Za moč je dokaj 'enostavno' - največja je pri največjih vrtljajih.

Navor pa je odvisen od karakteristike samega motroja, na kar pa vpliva nebroj sprejemljivk ....in tu imajo tovarne nekaj maneverskega prostora kam 'postaviti' ta navor..torej ali bo avto imel boljši navor pri nižjih vrtaljih ali višjih....je pa spet povezan s kubaturo, dovajanjem goriva predvem pa dovedenim zrakom (ta je glavni) - od tu tudi pri turbincih veliki navor v nizkih vrtljajih (ker se turbina zavrti do konca žepri določenih nizkih vrtlajjih, in z višanjem vrtlajejv se hitrost turbine oz. njen pristik polnjenja več ne povečuje).

Zavedati se je treba (čeprav se sliši malce čudno) da avto deluje na ZRAK (in ne bencin/nafto)...in štos vsega je kako dovesti čim več zraka v valje - več kot ga bo noter bolje bo gorivo izgorelo, večji efekt bo (torej od tu se pojavlajo turbine - prisilnopolnjenje in 16 V (namesto 8...torej imaš dve vstopni in dve izstopni luknji na posameznem valju/batu..kar pomenid a se pretok toliko in toliko pveče napram eni luknji..)...potem še kompresor, dve turbini (ena manjša piha do dolčenih vrtlajjev, potem a prevzame delo še večja..torej da je dovolj zraka tudi pri višjih vrtlajjih in gorivo bolje izgoreva...torej dobim ven več moči).

Težijo pa vsi proizvajalci k temu da bi bil visok navor na razpolago pri čim niæžjih vrtlajjih (torej uporabnih za dnevno vožnjo) ter da bi bil ta čim bolj enakomeren (krivulja razpotegnjena)...tu sopa pset dizli inbencinarji vsaj po svoje različni, gledena termodinamični proces, ki se v njih odvija.

(to da gre avto na zrak in ne na bencin se dobro vidi: se pelješ, imaš npr. v 5. prestavi...in spustiš gas...opala in BC ti pokaže porabo goriva 0.0 litra (kako je to mogoče?)..ja enostavno, dovod bencina se zapre, bati pa naprej stiskajo zgolj zrak brez dovedenega goriva. V trenutku če bi zaprl dovod zraka (in ne bencina) pa bi se ustavil hitreje kot bolid F1.)

Na koncu je vedno važno koliko zraka si sposoben dovesti v valje - bencin je postrasnke zadeve (čeprav je pset pomembno da je le to lepo razpšeno, da se gorivo dobro premeša z zrakom in je izkorevanje bolj učinkovito...pa vseeno....količina gorivo napram zraku...je količina goriva skoraj zanemarljiva).
 

SouthPark

Jas da nea vem?! Ka te je...
5. sep 2007
24.570
5
38
Klobukarjev dol
Ti bogca, se pa spoznaš na avte... Super napisano, veliko tega nisem vedel (npr. zakaj je 16V boljše od 8V).
zmaga.gif


Zakaj pa potem firme že serijsko ne vgrajujejo športne zračne filtre?
 

novaa

Pubec
19. jul 2007
8.521
1.231
113
zato ker oni prodajajo neko ravnovesje med ekonomičnostjo, vzdržljivostjo,.... bla bla bla tako dalje
 

Diablo

Fizikalc
19. jul 2007
5.360
3
38
nisem bral vse solate...

ampak cisto kmecko, najmanj bo avto pokuril, takrat ko bos za željeno opravljeno delo imel v najvišji še možni prestavi (ki jo potrebuješ) imel na kolesu točno tak navor da premaga željeno silo. govorimo o konstanti vožnji.

če se boš peljal 50, bo pač to 6 in 1500 vrtljev (pri predpostavki, da ima motro dovolj moči za premgaovanje vseh nastalih sil pri tej hitrosti), če pa 200 bo pa to pač 6. in 6000 vrtljaev.
znanosti neke prave ravno ni.
 

mtl

Majstr
19. jul 2007
10.577
336
83
Kras
www.mtl.si
Citat:
Uporabnik Diablo pravi:
nisem bral vse solate...

ampak cisto kmecko, najmanj bo avto pokuril, takrat ko bos za željeno opravljeno delo imel v najvišji še možni prestavi (ki jo potrebuješ) imel na kolesu točno tak navor da premaga željeno silo. govorimo o konstanti vožnji.

če se boš peljal 50, bo pač to 6 in 1500 vrtljev (pri predpostavki, da ima motro dovolj moči za premgaovanje vseh nastalih sil pri tej hitrosti), če pa 200 bo pa to pač 6. in 6000 vrtljaev.
znanosti neke prave ravno ni.
Bingo, brez fizike in ostalega bullshita.
 

mtl

Majstr
19. jul 2007
10.577
336
83
Kras
www.mtl.si
Citat:
Uporabnik SouthPark pravi:
Super napisano, veliko tega nisem vedel (npr. zakaj je 16V boljše od 8V).
zmaga.gif
Zame je 16V slabše kot 8V, ker motorji s 16V v nižjih vrtljajih nimajo toliko navora kot 8V in potem če hočeš kaj od njih jih je treba vrteti. Za vsakdanjo vožnjo precej manj uporabno, pustimo seveda mladce, katerih življenski cilj je škripanje z gumami.
 

Blackjack

Guru
24. nov 2007
4.986
1.051
113
Citat:
Uporabnik mtl pravi:
Citat:
Uporabnik SouthPark pravi:
Super napisano, veliko tega nisem vedel (npr. zakaj je 16V boljše od 8V).
zmaga.gif
Zame je 16V slabše kot 8V, ker motorji s 16V v nižjih vrtljajih nimajo toliko navora kot 8V in potem če hočeš kaj od njih jih je treba vrteti. Za vsakdanjo vožnjo precej manj uporabno, pustimo seveda mladce, katerih življenski cilj je škripanje z gumami.

sodobni 16V imajo variatorje faze zamika odmičnih gredi in tako producirajo večino navora že v nižjih obratih.