Dovoljenje za smrt

Citat:
Uporabnik Ateist pravi:
Ne filozofiramo ti filozofiraš.
Kakšno željo bi pa ti imela na njenem mestu? Ali bi vegetirala še naslednjih 17 let? Takšnega živlenja si človek ne zasluži.
Že zdavnaj bi jo morali odklopit samo ti katoliki pa še vedno nabijajo, da duša še živi.
Kje pa je ta duša?

Klikni za razširitev

Ja kaj pa počneš druzga kot filozofiraš in preigravaš poteze kaj bi če bi?
Najprej trdiš da vegetira in potem da ni to človeka dostojno življenja kako pa ona po tvoje ve (če vegetira) da njeno življenje ni perfektno?
A potem takem so vsi samomorilci heroji ker si upajo položiti roko nase ti pa se ne upaš odrezati niti enega prsta na nogi?
Kako željo ima-bi imela ona ne ve nihče in nehajte govort, da si vsi ljudje želimo umret. Imel sem eno težko izkušnjo karambol v Veroni bil sem na reanimaciji 12 dni priklopljen na vse aparature sedaj sem Ok. (če bi odločali taki kot si ti potem nebi nikoli videl več svojih domačih žene in otrok - HVALA Na koncu si enak kot SSovci ki so pobijali ljudi ker ni(so) bili (hendikepirani) arijci tako kot oni). Ko sem prišel iz kome sem videl soseda-fanta na svoji desni, ki je postal tetraplelik (z motorjem je priletel pod avto in so ga ljudje vlekli ven ter poškodovali živce) prve dni je samo jokal ker ni mogel govoriti. Možakar je jokal cel prvi teden potem pa ko so mu odstranili umetna pljuča (debelo cev iz ust) je lahko začel govoriti in prve besede so bile HVALA BOGU da me niste odklopili. Ko sem ga na moj zadnji dan na reamacione vprašal zakaj je jokal cel prvi teden je rekel: od veselja da sem preživel - pazi pa ga je čakalo vse najslabše v življenju- odvisnost od drugih, nepokretnost,.....). In ti bi šel odklaplat takega človeka - daj zamisli se malo. Če pa želiš, in poleg misliš da nakladam, sporoči ti bom poslaj njegov naslov pa ga boš povprašal sam.
Lej duša nima nobene veze a človek živi ali umre ker je duša neumrljiva - daj preveri malo budistične svete spise tam je to opisano zelo poljubno in boš tudi ti razumel.

Nekdo je višje napisal, da je bilo najdaljše trajanje kome 19 let. A tega bi tudi kar odklopil?

Eno je 12 dnevna koma, ki je dejansko zaželena, saj zmanjša energijsko porabo možganov (možgani porabijo tudi do 40% vse energije v telesu!), olajša zdravljenje in poveča možnosti za preživetje.

Eno pa je 17 let (6200 dni, da bo bolj jasno) trajajoče trajno vegetativno stanje.


Zdaj ne vem, meni se zdi, da sta zgoraj opisani situaciji precej drugačni... Imaš kako drugo idejo ???

A če je nekdo to "zgoraj napisal", je to kar sveta resnica?


Po 19 letih kome se ni nihče prebudil...

Po 19 letih (rekord) se je prebudil bolnik v MCS-ju (minimal conscious state), kjer je evidentno, da bolnik do določene mere in ob redkih priložnostih komunicira z okolico. Zdaj nekateri rečejo temu kar "koma", ampak sta oboje precej različni zadevi. Takšnega bolnika seveda ne moreš odklopiti...

Jernej klobuk dol pred tvojim poklicom in tvojimi razlagami stanj - si pač stručko . Ampak če si človek jemlje odločati kdaj naj kdo umre - sem že napisal gor - se izenači s SS-ovci ki so bolne in "manjvredne " pobijali (tudi oni niso uporabljali naziva uboj ampak čiščenje).

@Ateist daj odgovori na kako prej postavljeno vprašanje in ne ponavljaj kot papiga samo tisto kar hočeš ti slišat - to potem ni izmenjava mnenj na Alterju ampak posiljevanje (najprej to potem pa pridejo na vrsto trše metode a ne? ) drugače mislečih.

Dokler obstajajo dokazljivi ·"čudeži" ozdravitev in prebujanj iz kome sem mnenja da če se le da naj človek živi.

Glej, fora je v tem, da tu debatiramo o eni stvari, "primerjave" pa so nametane iz vseh vetrov.


Še enkrat - tu se gre za trajno vegetativno stanje. To ni oseba, ki je v komi nekaj dni, to ni oseba v stanju minimalne zavesti, to ni oseba, ki je paralizirana do vratu. To ni fetus z Downovim sindromom.

Verjamem, da je bila tvoja izkušnja enkratna v smislu zavedanja življenja in da z njo v mislih precej drugače gledaš na svet. Ampak kot sem napisal, tu se gre za povsem drugačno stvar. Kar se tiče vse ostalih stvari, priznavam, da je območje zelo sivo. Pač v smislu, da si za njih pogosto rečemo "I wish I was dead", ampak dejanske situacije si niti predstavljati ne moremo.


Stanje v tem primeru je še najbolj podobno nosečnici, ki izve, da nosi otroka brez možganov. Sicer precej redka anomalija, ampak tako zelo pa spet ne. 1 / 2000 otrok je takšen. Dokler je otrok v maternici, je velika verjetnost, da se bo normalno razvijal; srce bije, pljuča so razvita, refleksno brca in vse. Kakšna pa je prognoza življenja brez možganov po rojstvu, pa si verjetno vsi predstavljamo.


Ampak vseeno obstaja nekaj ljudi, ki trdijo, da so tudi ti otroci "božji dar". Da je splav tudi v tem primeru nehuman. Da je "smiselno" nosečnico izpostavljati vsem nevarnostim poroda, da psihičnih travm ob pogledu na novorojenčka, ki mu manjka pol glave in bo 100% umrl v naslednjih 24 urah sploh ne omenjam.

Pravzaprav je primerjava zelo na mestu. Ni možganov, je pa (skoraj) vse ostalo.

Kaj potem?

@na temo:

njeno ime je Eluana Englaro ne pa Eluano Englaro.

malkom..daj odgovori resno..si bil povabljen na razpravo, ko si "kao" reševal življenje tistemu fantu pred tisto vašo diskoteko, ali sam nakladaš ko bedak..nič nisi bil omenjen, da veš ..

@Jernej

Opiši sistem varovalk.
Da tisto, kar piše v poročilu o možganski smrti, res drži.
Kdo je v komisijah?
Kdo kontrolira delo komisije?
Ali res ni mogoče nobene vrnitve?

Dejstva:

- Eluana Englaro je ta hip živa;
- umrla bo, ko ji bodo prenehali dajati hrano (po domače: izstradali jo bodo);
- na njenem mrliškem listu in nagrobniku ne bo pisalo, da je umrla na dan "prehoda v vegetativno stanje", temveč bo tam zapisan datum "dokončnega izstradanja";
- ustava in zakoni in deklaracije o človekovih pravicah ne ločijo ljudi od ljudi, ki so v "vegetativnem stanju"!

kateri človek/komisjia/zdravniška doktirna opredeljuje do kdaj je "vredno" živega posameznika ohranjati pri življenju in kdaj ga smemo ubiti? se to začne pri "vegetativnem stanju" ali se lahko to pomakne, "potrebam primerno", še kam drugam (naprimer dokončna izrazito težka duševna zaostalost)? jaz si teh mej ne upam postavljati! zato mislim, da jo nihče nima pravice izstradati do smrti. kar se tiče njene želje, ki naj bi jo bila izrazila. ta ni bila nikoli nedvoumno izražena, ni nikjer zapisana.... in še nekaj, narediti samomor ni kaznivo, nekoga ubiti, pa čeprav te ta iz tega ali onega razloga prav prosi za to pa je umor! mimogrede, sem ateist in mi gre na živce, da tiste, ki se s tem ne strinjamo, takoj umestite v katoliško sekto!

Kot sem že zgoraj napisal, ljudje imajo različne definicije življenja in ti si zelo dober primer. Eluana je po tvoje živa samo zato, ker diha in ker ji utripa srce. Si prepričan, da imaš ateistične poglede na svet?

Kako je to, kar bo pisalo na njenem nagrobniku, kakorkoli povezano s to debato ali samim vprašanjem etičnosti takega početja, pa je beyond me.


@kozarec:

To ni možganska smrt. To je trajno vegetativno stanje. Dajmo prvo doreči vsaj osnovne pojme no.

Kliničnih kriterijev je sedem:

1. Ni nobenega znamenja, da bi se bolnik zavedal samega sebe ali okolja; bolnik ni zmožen nikakršnega stika z drugimi.
2. Ni nobenega znamenja ciljnega, smiselnega ali hotenega vedenjskega odziva na dotik, na vidne, slušne ali bolečinske dražljaje.
3. Ni nobenega znamenja, da bi bolnik razumel govorico ali se sam poskušal izraziti.
4. Bolnik je občasno buden, oz. ima ohranjen cikel spanja in budnosti.
5. Bolnik ima dovolj ohranjeno delovanje avtonomnih mehanizmov hipotalamusa in možganskega debla, da ob ustrezni zdravniški oskrbi in zdravstveni negi lahko ostaja živ.
6. Bolnik je inkontinenten za vodo in blato.
7. Ima različno dobro ohranjene reflekse možganskega debla in hrbtenjačne reflekse.


Potem pa so še diagnostični kriteriji v smislu EEG, FMRI, perfuzijska scintigrafija in kontrastna angiografija.


Kdo je v komisijah? Vem, da pričakuješ, da je še nekdo, ki ni zdravnik, ampak hkrati tudi upam, da se zavedaš, da bi bilo to povsem nesmiselno. Internist, nevrolog in nevrokirurg je odgovor. Kdo jih nadzira? Nimam pojma... verjetno nihče. Če pa že, pa prav tako zdravnik (verjetno spet nezadovoljiv odgovor, ne?).

Možnost vrnitve. Ljudje vse preveč gledajo na take primere skozi mistiko, fikcijo in religijo. Pričakujejo odgovor v smislu - one in a million pa se nekdo zbudi po 20 letih in je čisto ok. Mogoče bo pa to res naš bližnji... Žal ni tako. Od ljudi, ki se zbudijo po parih mesecih, jih ima nad 90% velike funkcionalne izpade.

Sam ne poznam nobenega primera, ko bi se nekdo po več kot petih ali desetih letih "zbudil".


Ravno z razlogom argumenta "what if" pa je vgrajena še zadnja varovalka. Človek v trajnem vegetativnem stanju ne more nikakor biti darovalec organov (tudi če je za časa življenja podpisal).

Jumping to conclusions (again!).

Ne, ne pričakujem, da bo notri nekdo, ki ni zdravnik.
Kaj bi tak človek tam delal?
Torej sorry - NIČ NE VEŠ!

Kdo? Torej, kdo:
- po izobrazbenem profilu,
- po delovnih izkušnjah,
- po plačilni listi,
- po stikih z bolnišnico, kjer je ta pacient,
- po verski pripadnosti.

Mora biti kontrola. Če ni kontrole, sorry. Oz. če ni kontrole, bom že zdaj spisala navodila pri svojem advokatu, kako in kaj naj se ukrepa v takih primerih, če do njih slučajno pride. Ker zdravniki so tudi ljudje. Enako krvavi pod kožo kot vsi ostali in enako (dajmo to predpostaviti brez posebnega dokazovanja) usekani na denar kot vsi drugi ljudje. In v takem primeru, ko (spet!) ni nobenega nadzora nad delom neke komisije.... raje živim, ker - če prav razumem iz vsega tega neskončnega zaklinjanja - mi možgani itak ne delajo. Torej četudi je to življenje eno veliko vegetiranje, tega itak ne vem, ker sem baje mrtva. Če se je pa kdo slučajno zmotil in to v resnici vem (da vegetiram), potem pa živim, kaj ne? (Beat that logic, Einstein! )

5. Bolnik ima dovolj ohranjeno delovanje avtonomnih mehanizmov hipotalamusa in možganskega debla, da ob ustrezni zdravniški oskrbi in zdravstveni negi lahko ostaja živ . 5. Bolnik ima dovolj ohranjeno delovanje avtonomnih mehanizmov hipotalamusa in možganskega debla, da ob ustrezni zdravniški oskrbi in zdravstveni negi lahko ostaja živ .

saj ravno v tem je problem.
v naši Ustavi (ta pa naj bi bila "minimum splošno dogovorjene etike") piše: "Človekovo življenje je nedotakljivo."

in nikjer ne piše kdaj naj bi to življenje ne bilo več življenje. nobenih podkategorij življenja ni navedenih, nobene "vejice" in naštevanja katera oblika življenja ni življenje. tudi sam si zgoraj napisal, da je ob zdravniški pomoči živa!

se opravičujem, vendar ne vidim nikakršnega ustavnega pooblastila, ki bi dovoljevalo, da katerakoli stroka ali ideologija določa kdaj "biti živ" v bistvu pomeni da nisi!? to moje mnenje ni povezano z nobenim teizmom, prav nasprotno, s preprostim dejstvom, da je povsem nedopustno, da kdorkoli življenje kateregakoli človeka razglasi za neživljenje.
mene to tvoje poudarjanje besedne zveze "(ne)zmožnost vrnitve" spominja na teističen pogled na človeka. za moj pojem se nima od kje vrniti, ker je že tu, pač v stanju, v katerem je.

Očitno ne razumeš osnovnega problema te situacije.


Tu se ne gre za človeka, ki je v trajnem vegetativnem stanju. Strinjam se, da je popolnoma vseeno, če ostane še 20 let na mašinah. Tu se gre v prvi vrsti za svojce.

Potem pa prosim komentiraj še mojo zgornjo primerjavo.

Otrok brez možganov.

Splav ja ali ne?


Ker me resno zanima, kako boš tu upravičil ves ta silni življenjski potencial, ki ga takšen fetus ima.



Definicija življenja je blazno široka in bolj kot ne prepuščena vsakemu posamezniku. Vseeno pa je potrebno, kot sem že poudaril, razumeti, kaj pomeni navidezno življenje in ne enačiti bitja srca in dihanja z neko zavestno aktivnostjo.