Glupača v Trenjih

Madafaka

Fizikalc
18. feb 2009
3.343
0
36
27
Bronx
Citat:
Uporabnik mosseero pravi:
Glede ostalega, nazadnje, ko sem nazadnje bral ustavo RS, je bila v njej zapisana pravica do svobodne izbire veroizpovedi, kamor sodi tudi vzgoja otrok. Ko otroci postanejo polnoletni, imajo polno pravico (če komu ni do vere, običajno začne to že v SŠ), da se odločijo za ali proti veri. Kje je tu problem?
Problem je v tem, da se ne morejo več odločati iz nulte točke, ker so že zaznamovani s katoliško vero, ki so jim jo proti svoji volji v mladosti vcepili starši. Lahko se kvečjemu odločajo o tem, ali bodo katoliško vero še naprej prakticirali, ali pa bodo izstopili. Toda iz podzavesti je ne morejo izbrisati več.
 

mosseero

fizik´alc
3. sep 2007
20.138
11.010
113
kod Džej-Zija
RKC podpira gradnjo džamije. Z džamijo imajo težave samo nekateri laiki. Problem džamije je, kar se je pokazalo v nekaterih državah, da se islamska skupnost ne integrira v širšo skupnost. Potem pa tu nastopi problem osamljenih mladeničev, ki ne pašejo ne v eno ne v drugo okolje in so zato zelo odprti za fanatizem. Tu nastopi država s svojo vlogo. Njena vloga je, da poskrbi za vizijo, kako te ljudi integrirati v širše okolje, da se bojo lahko čutili pripadni in sprejeti. Če državi to uspe, v družbi tako ni več prostora za fanatizem.

Ampak vedno sledi en ampak. Ker vsi dobro vemo, kako naša država funkcionira, smo glede te vizije lahko upravičeno zaskrbljeni. Če država že za Strojane ni sposobna poskrbeti, kako bo potem šele poskrbela za radikalna gibanja znotraj zaprte družbe.

Pa še odgovor na tvoje vprašanje: če bi bil islam prevladujoča religija v Sloveniji in na trenutni stopnji razvoja islama, bi kot nemusliman seveda bil zaskrbljen. Ampak, kar je v naši situaciji dobro, je, da katolištvo ni več na stopnji verskega radikalizma. In zaradi tega ne čutim nobene nevarnosti. Da se razumemo, sam se ne morem strinjati z ničemer drugim kot s sekularno državo in pravico do svobodne izbire veroizpovedi. Če je v Svetem pismu svobodna volja najbolj cenjena vrednota, moramo tudi katoliki to vrednoto spoštovati in jo primerno ceniti. Torej, v verski državi se tudi jaz ne bi počutil svobodno, čeprav bi po veroizpovedi pripadal državni religiji.
 

mosseero

fizik´alc
3. sep 2007
20.138
11.010
113
kod Džej-Zija
Citat:
Uporabnik Madafaka pravi:
Citat:
Uporabnik mosseero pravi:
Glede ostalega, nazadnje, ko sem nazadnje bral ustavo RS, je bila v njej zapisana pravica do svobodne izbire veroizpovedi, kamor sodi tudi vzgoja otrok. Ko otroci postanejo polnoletni, imajo polno pravico (če komu ni do vere, običajno začne to že v SŠ), da se odločijo za ali proti veri. Kje je tu problem?
Problem je v tem, da se ne morejo več odločati iz nulte točke, ker so že zaznamovani s katoliško vero, ki so jim jo proti svoji volji v mladosti vcepili starši. Lahko se kvečjemu odločajo o tem, ali bodo katoliško vero še naprej prakticirali, ali pa bodo izstopili. Toda iz podzavesti je ne morejo izbrisati več.

S tem se popolnoma strinjam, res so že od malega zaznamovani z določenim načinom razmišljanja. Ampak to pomeni, da so v VSAKEM primeru zaznamovani z načinom razmišljanja, tudi če so starši ateisti ali pripadniki kakršnekoli oblike verovanja. Če bo torej otrok v vsakem primeru zaznamovan, se mi zdi edino pravilno, da je zaznamovan v smeri, ki jo določa vest staršev. Če želijo otroka vzgajati v katoliškem duhu, prav. Enako prav, če ga želijo v ateističnem, islamskem, pravoslavnem, protestantskem, itd. Dokler je otrok vzgajan v širini duha in v sprejemanju drugačnosti in strpnosti, v tem ne vidim nobenega problema. Ko bo zmogel odločati o sebi, se bo kot informiran član družbe lahko odgovorno odločil za pripadnost načinu razmišljanja, ki bo njemu samemu najbolj ustrezala.
 

Madafaka

Fizikalc
18. feb 2009
3.343
0
36
27
Bronx
Torej se strinjaš, da je člen v ustavi RS brezveze, ker so ga vsilili pripadniki največje verske institucije pri nas in je praktično neizvedljiv?
 

pediater

UDBA
18. jul 2007
11.892
0
36
43
V svetem pismu je najbolj cenjena vrednota svobodna volja???
13.gif


Pa še nekaj v razmislek:
Okej. RKC ni več tako fanatična kot je Islam. Toliko fanatičen ni več tudi komunizem, kajne? Eni kot drugi vedo, da z silo ne bo šlo še enkrat. Pa recimo da ima komunizem v Sloveniji tak vpliv kot RKC danes. Spomeniki-kapelice, to štima. Pa recimo da bi bile vsaj 4 oddaje na nacionalki na teden + n ponovitev, ki bi direktno bile namenjene propagandi komunizma? Vsako jutro te bi zbudil hrup Hej brigad... Pa saj to si lahko predstavljaš, v malo hujši obliki smo vse to že doživeli. Verjemi, jaz bi se kregal na forumu proti njim, če bi se le smel. Upam da ti tudi.
zmaga.gif
 

mosseero

fizik´alc
3. sep 2007
20.138
11.010
113
kod Džej-Zija
Kateri člen že?

Sicer je pa ustava ideal, h kateremu stremimo družba kot celota, v praksi pa kot tak nikoli ni izpolnjen.

Če je otrok v vsakem primeru zaznamovan, kaj ni potem edino primerno, da ga starši vzgajajo v tistem duhu, ki je po njihovem prepričanju zanj najboljši? Otrok ima pa v odrasli dobi še vedno možnost, da starševsko izbiro zavrže. Drugače sploh ne more biti.
 

pediater

UDBA
18. jul 2007
11.892
0
36
43
Ta izbira da starševsko voljo zavrže, ni tako preprosta kot izgleda napisana na ekranu.
ne-ne-1.gif

Pa naj bo ateistična, katoliška, al pa še celo najhujša, muslimanska.
 

mosseero

fizik´alc
3. sep 2007
20.138
11.010
113
kod Džej-Zija
Vem, da ni. Ampak v sekularni državi ima vsak posameznik vsaj to možnost. Kar je precej bolje, kot če že inštitucionalizirano posameznik te opcije nima.
 

mosseero

fizik´alc
3. sep 2007
20.138
11.010
113
kod Džej-Zija
Citat:
Uporabnik pediater pravi:
V svetem pismu je najbolj cenjena vrednota svobodna volja???
13.gif


Pa še nekaj v razmislek:
Okej. RKC ni več tako fanatična kot je Islam. Toliko fanatičen ni več tudi komunizem, kajne? Eni kot drugi vedo, da z silo ne bo šlo še enkrat. Pa recimo da ima komunizem v Sloveniji tak vpliv kot RKC danes. Spomeniki-kapelice, to štima. Pa recimo da bi bile vsaj 4 oddaje na nacionalki na teden + n ponovitev, ki bi direktno bile namenjene propagandi komunizma? Vsako jutro te bi zbudil hrup Hej brigad... Pa saj to si lahko predstavljaš, v malo hujši obliki smo vse to že doživeli. Verjemi, jaz bi se kregal na forumu proti njim, če bi se le smel. Upam da ti tudi.
zmaga.gif

Uf, tegale sem res spregledal. Jap, svobodna volja, dana s strani Stvarnika. Vsak človek ima vedno izbiro, da bo delal dobro ali slabo. In tej izbiri, v katero nihče nikogar na dolgi rok ne more prisiliti, rečemo svobodna volja. Zaradi svobodne volje sta bila vržena Adam in Eva iz raja, če začnemo s prispodobami, da ne bo kdo jemal te parabole dobesedno in se spet norca delal.

Svet bi bil lahko urejen tako, da bi bilo vse idealno in v skladu s tem, kakor bi si ga Stvarnik zamislil. Ampak potem tu ne bi bilo prostora za svobodno voljo. Vse težave, ki jih ljudje imamo, izvirajo iz svobodne volje. Ker se vedno svoboda nekoga konča, ko se začne svoboda njegovega bližnjega.

Glede propagande in vsega ostalega se popolnoma strinjam s tabo. Še dobro, da noben del civilne družbe v Sloveniji ni na tako privilegiranem položaju.
 

NigelM

Pingvin
19. avg 2007
17.286
4
36
ena vas naprej od Jest-a
Malo raztrgano:

Glede džamije - od leta 1990 poslušamo, kako RKC preprečuje gradnjo džamije v Ljubljani - čeprav je resnica malo drugačna. RKC nima nobene formalne moči nad izdajanjem dokumentacije, saj je povsem ločena od države. Seveda ima vso pravico povedati svoje mnenje, a glej ga zlomka, niso ravno navdušeni (kdo pa je nad konkurenco), a gradnjo pozdravljajo.
Muslimani si za gradnjo džamije v Ljubljani prizadevajo že od začetka 70-ih. Kdo pa je vladal v tistem času? Kdo pa je vladal od leta 1990 do danes? V obdobju skoraj 40-ih let, je oblast v Ljubljani, razen od 1990 do 1994, v rokah bolja ali manj levih - tistih "vseh drugačnih, vseh enakopravnih". In sedaj je RKC tista, ki preprečuje gradnjo džamije?

Ja, svobodna volja.

O verski vzgoji? Zakaj pa pri otroku nebi počakali z glasbeno šolo, pa s športom? Zakaj ga učimo latinico, morda bi pa rad pisal z arabskimi črkami? Zakaj ga silimo z angleščino, morda bi se raje učil japonsko? Zakaj bi ga sploh pošiljali v šolo, ga vzgajali? Počakajmo do polnoletnosti, potem pa naj se odloči sam.
Odgovornost in pravica staršev je, da skrbijo za otroka - vključno z vzgojo. Otrokom lahko privzgojiš nekatere vrednote, vero, tako ali tako v času pubertete sami vse skupaj zelo kritično presodijo in naprej krenejo bolj ali manj samostojno. Nekateri starši smo se sposobni s tem sprijazniti, nekateri (tvoji?) se niso. Ampak to ni težava in krivda RKC-a.

O vtikanju - Štiri verske oddaje na teden te tako motijo, da po RKC pljuvaš ob vsaki priložnosti? A oddaje za Madžare te pa ne motijo, kaj pa oddaje za Rome? A je morda preveč športa, pa klasične glasbe, morda pa narodno-zabavne? A vse to je v redu, motijo te pa oddaje z versko tematiko. Verska oddaja menda še ni vtikanje? Kaj pa je potem Studio City? Kaj RKC res ne sme izraziti svojega mnenja? Saj ti ga ni treba upoštevati. Kaj se potem oni izdajalec, Janez Stanovnik, tudi vtika, ko pove svoje (sicer vsak teden drugačno) mnenje?

Nekako imam občutek, da na forumu v zvezi z RKC sproščaš nezadovoljstvo, ki ga v realnem življenju ne moreš - čimprej uredi, saj veš, bolje prva zamera, kot zadnja.

Zakaj se verniki nebi smeli braniti? Kdo se pa na tem forumu množično iz koga norčuje, verniki iz ateistov, ali obratno. In zasmehovanje prihaja še iz pozicije moči, moderatorjev. Ob vsakem katoliškem prazniku se najde pacient, ki začne z zasmehovanjem vere, RKC-a in vernikov - in to gre na tem forumu brez težav in brez sankcij. Prav, nič hudega, bomo preživeli. Ampak zakaj se nebi smeli braniti?

Sam spoštujem tvojo odločitev za ateizem, prosim samo, da tudi ti spoštuješ mojo odločitev za vero v Boga. Samo za osnovno človeško spoštovanje do drugačnosti te prosim. Ne, zahtevam! Nič drugega.

Mir s teboj.
 

Kamele0N

YUGOslovanski mehanik Dmitri Mendeleev
23. jul 2008
42.419
5.654
113
Citat:
Uporabnik pediater pravi:

Jaz danes v komunizmu ne vidim več nobene nevarnosti, ker ga ni več, vidim pa nevarnost v raznih gospodarskih neoliberalcih al kaj so že, kapitalizmu in tudi RKC, ki ima najstarejše izkušnje v obladovanju oblasti. In njen vpliv zopet postaja vedno močnejši. Res da je manj vernikov, se pa da vplivat dandanes na razne možne načine.


Ne bojiš se komunizma.....ampak bojiš se pa leve struje
13.gif


Pa človek lei jst nism veren....deleč v familiji nismo verni.....ampak ne čutm kje bi mi lah cerkev prst v rit porinla???

Če pa nekdo na smrtni pojstli rajš da svoj gozd fari kukr državi se morš pa ti mal drugač vprašat kjeje keč!
wink-1.gif
 

Kamele0N

YUGOslovanski mehanik Dmitri Mendeleev
23. jul 2008
42.419
5.654
113
Citat:
Uporabnik mosseero pravi:
Citat:
Uporabnik Snecer pravi:
Zdaj si imel priložnost za "praznike" videti koliko živih žrtev je npr. sodelovalo pri namišljeni maškaradi križanja v Rimu.

Žive žrtve ideologije/religije, načrtno od malega vzgajane v laži, ki se jim govori kaj in kako morajo misliti ter delati in da ne smejo odstopati od cerkvenih zapovedi, ki so, to je vsakomur jasno, v današnjih časih izrazito nedemokratične in diskriminatorne.

To nima nobene zveze s človekom in njegovim verovanjem v Boga, ki je privatna zadeva.

Pri gornji zadevi gre za izrazito izkoriščanje krščanske vere za doseganje ideoloških ciljev.

Saj zato pa smo tudi Cerkev in njeno ideologijo ločili od države, a nam ločitev ni popolnoma uspela.

Snecer ti si pa presenetljivo nastrojen proti neki religiji in "ideologiji" za človeka, ki je kot ateist s sakralnim neobremenjen.
shocked-1.gif
Zelo nenavadno. Obnašaš se, kot bi te katoliški stric posilil. Si kdaj razmislil o psihoterapiji? Da te malo sprosti.

 
Nazadnje urejeno:
I

Izbrisan uporabnik #488

Citat:
Uporabnik mosseero pravi:
Tudi pravica do izkazovanja veroizpovedi in do zbiranja enako mislečih je zapisana v ustavi. Če bi bila indoktrinacija tako močna, kot trdiš ti, potem ne bi bilo vedno znova govora o tem, kako je cerkev v krizi in kako ji primanjkuje vernikov. V čem je torej problem?

Ko je pa govora o ideologije, ki jo ti ločuješ od religije, bi bilo pa zelo lepo, če bi pojasnil temeljna načela te ideologije. Nikakor nisi obsodil vseh zločinov. Cerkev se je za svoje opravičila, čeprav nekateri ves čas gonite, da premalo eksplicitno. Kakor koli, opravičila se je. Zakaj se nihče iz strani storilcev ne opraviči za poboje? In zakaj ti in tebi podobni tega ne zahtevate?

Glede dvomov o resnični ponudbi, vso pravico imaš dvomiti. Nimaš pa nobene pravice svojega mnenja vsiljevati vsem ostalim, to pa je natanko to, kar počneš. Lahko se pogovarjamo in diskutiramo o tem in onem, nimaš pa nobene pravice vernikov imenovati žrtve in ovce. To ni diskurz dialoga, to je diskurz monologa in vzvišenosti iz tvoje strani, do česar pa nimaš ne moralne ne kakršne koli druge pravice. Ko se boš spustil na zemljo in se pogovarjal z ostalimi kot enakovrednimi sogovorniki, takrat se bomo pa imeli o čem za pogovarjat. Temo morda jaz ali kdo drug posiljuje s svojo religijo? Te kdo naganja v cerkev? Če ne, od kod tebi pravica, da nas prepričuješ o prevari?

Samo toliko, v razmislek.

V čem je problem?
V Sloveniji je registriranih 43 verskih skupnosti in npr. ko se je pojavila "afera" s povojnimi poboji za katere se je že dolgo vedelo, to ne moreš kar tako skriti, se je oglašala le ena izmed teh skupnosti in sicer je o tem politizirala.
Jaz se ne spomnim, da bi se oglašala npr. islamska skupnost itd.

Pa to niti ni pomembno. Izvajanje ustavnih pravic lahko trči tudi na ustavne pravice drugih, zato takšna slika ni črnobela.
Pisal si tudi o vzgajanju otrok s strani katoliških staršev. Preberi si ustavo in ne samo en člen, kjer piše, da imajo starši pravico vzgajati otroke v skladu s svojimi prepričanji, ampak tudi določbe, ki varujejo otroke.

41. člen si poglej in Zakon o verski svobodi.

Starši imajo pravico, da v skladu s svojim prepričanjem zagotavljajo svojim otrokom versko in moralno vzgojo. Usmerjanje otrok glede verske in moralne vzgoje mora biti v skladu z otrokovo starostjo in zrelostjo ter z njegovo svobodo vesti, verske in druge opredelitve ali prepričanja.

Drugi stavek si dobro preberi. Zakon o verski svobodi pa to mejo postavlja na 15 let... Otroci niso lastnina staršev!

Kje nisem obsodil zločinov? Ne podtikaj, sem že povedal.
Kdo izmed storilcev (kdo so sploh) se naj opraviči za povojne poboje? Napiši ime in priimek ali organizacijo. Sistema, ki je bil odgovoren za te poboje ni več, niti njenega naslednika. Direktni storilci pa poimensko niso znani ali pa so, saj imamo organe, naj jih polovijo, ti zločini ne zastarajo.

Spet ne ločiš verovanja od organizirane totalitarne ideologije.

Ne poznam tvoje religije in me ne zanima, zanima pa me škodljivo ravnanje organizacije RKC.
Imamo predpise, smo pravna država, poglej si Zakon o verski svobodi, kjer je zapisano, da se verska skupnost izbriše iz registra, če je njena dejavost izključno pridobitna...

Ni dvoma, da so podani pogoji za izbris.

Če ni prevara in gre za dejansko zadevo (ne samo za verovanje) pa bi bilo dobro predočiti kakšne dokaze.

Glede vsiljevanja. Cerkev se na vse načine trudi povečevati članstvo, vplivati na zakonodajo, oblast itd. Spisek predpisov, kjer so se v zadnjem obdobju privilegirali je kar dolg, tako da o tem ni potrebno kaj veliko debatirati.
To ni naša Cerkev kot želijo prikazati in objavljajo v medijih.
 

pediater

UDBA
18. jul 2007
11.892
0
36
43
Cerkev ni samo RKC, ampak so tudi družba ki jih je vzgojila. In bolj ko je človek klerik, bolj je nastrojen proti muslimanom. Vodstvu RKC pa to čisto paše.

Kaj sem ti jaz kriv, če že komunizem ni dovolil postaviti džamije. Kaj mam jaz veze z njimi?

Če se mene vpraša, sem tudi proti njej, pa še proti čemu drugemu nepotrebnemu, vendar če pravica za gradnjo obstaja in če velja za ene, potem naj še za druge.

Verske vzgoje ne moreš kar tako primerjat s temi krožki. Lahko pa jih, če so starši mal usekani. Poznam par primerov, ko starši otroka silijo od majhnega v samo en šport, ki ga sploh ne mara. Mora pa ga trenirati kar naprej. On bi sicer raje igral kaj drugega ali bil v glasbeni šoli...
Kasneje ga prepričujejo, da je bilo koristno za njega, da zna igrat npr. košarko, ampak kaj, ko zna samo to. Ne bi bilo koristneje, če bi znal igrati vse športe, pa še kak inštrument zraven?

V SLO je toliko in toliko religij, ideologij in manjšin.
Ne pljuvam po oddajah RKC, ker me čisto nič ne motijo, še najbolj me mostovi, ker so vedno na TV ko ga odprem. Dal sem primer, če bi bilo toliko oddaj o komunizmu npr. Že sedaj stardec odpre dnevno novo temo o komunizmu, kaj bi bilo šele potem.
uf-1.gif


No, kar me pri oddajah za manjšine in ideologije moti je to, da so 95% namenjene RKC in madžarom.



Ne bodi nestrpen do Stanovnika. Koga pa je izdal? Studio city primerjaš z ideološkimi oddajami? Koga pa Štefančič zastopa? Komuniste? Kaj, a Polemika pa zastopa klerofašiste?

Lepo te prosim, ne spoštujem tvoje vere? Ne sprenevedaj se, no.
Če ne spoštujem inštitucije in pokvarjenih ljudi, ne jemlji tega kot napad nate in tvoje prepričanje. Razen če imaš kak razlog za to?

V realnem življenju sproščam nezadovoljstvo, tudi bolj argumentirano kot tukaj gor, kjer gre v glavnem za zavajenje in načrtno napačno interpretiranje mojih postov s strani nekaterih.
In tudi s starpi sorodniki nimam problemov glede tega. So zelo svobodomiselni. Čeprav sem bil prijavljen k košarki, sem zraven špilal vse športe, ki jih sedaj tudi obvladam, pa še klavir zraven.
zmaga.gif

In le to mi pride prav v življenju.

Tudi tebi želim mir s teboj!
Upam da ga imaš kaj več kot jaz sedajle, ko mi pod oknom ropota promet, čez cesto pa ropotajo zvonovi.
grin1.gif
(he he, upam da se ne počutiš spet napadenega)
 
I

Izbrisan uporabnik #488

Reakcija državljanov je povsem pričakovana. Slabe izkušnje iz preteklosti prinašajo previdnost in nezaupanje.
RKC ga je v RS izgubila, svojega položaja pa s političnimi in ideološkimi govori ter dejanje niti ne popravlja.
Prejšnja vlada ji je bila naklonjena, nenazadnje so tedaj imeli v vladi kar svojo lastno stranko NSi. No, kaj si o njej mislijo volilci pa so itak povsem jasno pokazali že večkrat. Predsedniške volitve in parlamentarne volitve.
Verjetno bo enako tudi pri EU volitvah, tako da orgličarja in ljudmile ne bomo več gledali.
 

NigelM

Pingvin
19. avg 2007
17.286
4
36
ena vas naprej od Jest-a
Citat:
Uporabnik pediater pravi:
...Ne bodi nestrpen do Stanovnika. Koga pa je izdal?...
Nestrpen do Stanovnika? Po čem sklepaš? Ker sem ga imenoval to kar je - izdajalec? Ali ker sem rekel, da ima vsak teden drugačno mnenje? Glej njegoveizjave o povojnih pobojih - ni vedel, je slišal, je vedel....

Zakaj je izdajalec? Janez Stanovnik je v PIF oz. OF stopil kot krščanski socialist, desna roka Edvarda Kocbeka. Po njegovih lastnih besedal ga je leta 1944 v partijo tajno(!) sprejel sam Boris Kidrič, na kar je "posebej ponosen". Kljub temu, da je bil član partije, kar je sicer popolnoma legitimno, je ostal zaupnik Edvarda Kocbeka in pri njem vohunil v korist partije (oz. v tistem času v korist kominterne, na čelu katere je bil Stalin). Tudi z njegovo pomočjo so Kocbeka po vojni uspešno zyebali in nič ni bilo od svobodnih volitev, kot je bilo Kocbeku večkrat obljubljeno ob vstopu v OF in kasneje. Nato postane med drugim desna roka Edvarda Kardelja.

Mi znaš pojasniti, kako je Stanovnik kot komunistični vohun koristil Sloveniji? Ali ni človek, ki se obrne proti svojim prijateljem/sodelavcem, a jim tega ne pove, izdajalec? Ali morda ni izdal Kocbeka?

Razumem Stanovnika, da tako opleta z izdajalci, ima sam preveč kosmato vest. Sicer pa: "It takes one, to know one!"
 

veselilisjak

Sloven´c
22. jul 2007
25.329
356
83
39
Citat:
Uporabnik NigelM pravi:
Citat:
Uporabnik patriot pravi:
BMK za Gasparija.

Hotel sem samo povedat da so tudi v komunizmu ženske lahko prišle do oblasti.

V tem, ko jih stardečov Vatikan še vedno ne priznava kot enakopravne.

Aja, Veliki Gobar je bil tisti nečak.
grin1.gif
Res je, v ostalih sistemih pa jim je to sistemsko onemogočeno, kajne?

Preberi si 7. (sedmo) besedo v boldanem stavku.

BTW:Kdaj že so pri nas ženske dobile splošno volilno pravico?
 

veselilisjak

Sloven´c
22. jul 2007
25.329
356
83
39
Citat:
Uporabnik mosseero pravi:
Seveda pa Vatikan kot suverena država ima pravico do izražanja svojega mnenja.

Takrat ko se je Gotovina bojda skrival v nekem samostanu, se je Vatikan opredelil nekako drugače kot država...