Drugi tir

8888

mesija - Assassin's Creep
8. jul 2010
33.861
6.173
113
blizu močvirne prestolnice
http://www.portalplus.si/2165/2-tir-gg/#.WQLNE--dlIk.twitter

Tako imenovani drugi tir in šokantna resnica o prostorskem neplaniranju v Sloveniji
Skrajni čas je že, da glede na vso blasfemijo, ki je zavladala pred sprejetjem posebnega zakona o t.i. 2. tiru, temu problemu in vsem njegovim izvajalcem nastavimo ogledalo. Gre namreč za tipičen primer določenega problema, ki je že v osnovi popolnoma napačno zastavljen in ki se s časom samo še zapleta do onemoglosti in nerazrešljivosti.


27.04.2017 17:45

Piše: Gregor Gregorčič

Ključne besede:   2. tir   Luka Koper   Divača   Trst   Slovenija



Vse to, kar se v zvezi z novo železnico med Koprom in zalednjem Slovenije dogaja zadnjih dvajset let, presega vse meje zdravega razuma in kaže na to, da gre za fenomen, ki kaže, da smo še daleč od neke normalne evropske družbe.

Gre namreč samo še za enega od izključno ideoloških problemov, kakršnih smo v zadnjih 25 letih že vajeni in v katere se zapleta slovenska politika (izbrisani, hrvaške in bosanske varčevalne vloge v Ljubljanski banki, meja v piranskem zalivu) in ji jih potem nikakor ne uspe rešiti ter jih nato razrešuje bodisi Arbitražno sodišče bodisi Evropsko sodišče za človekove pravice. Skratka, iz povsem minornega (strokovnega) problema, ki bi (lahko) obsegal samo 5-6 kilometrov nove proge iz Kopra v Trst za 50-70 milijonov evrov, se v tem primeru napihuje v popolnoma aboten "nacionalni" problem s 27 kilometri nove proge z 20,5 km tunelov (ostalo pa v glavnem z viadukti) iz Kopra do Divače za od 1,4 do 1,5 milijarde evrov, kar je praktično 30-kratna razlika v ceni, samo da proga slučajno ne bi šla čez Italijo. Kot da je tržaška pokrajna del morja ali pa morebiti za nekatere Severna Koreja. Da se "upraviči" take nesmisle, tako res ne more biti čudno, da so nas (davkoplačevalce) samo razni projekti, študije, variante, strokovne podlage itd. in njihove spremembe in dopolnitve stale toliko - konkretno 48,5 mio evrov, z že odkupljenimi zemljišči pa 55 milijonov evrov! - kot bi stala neka logična rešitev tovrstnega problema. Pojavljajo se celo že neke "žičničarske" variante Jožeta Duhovnika, čakamo lahko verjetno še na predloge kakega balonarskega društva (kako bi kontejnerje prevažali čez kraški rob) ali celo vesoljske agencije (z njihovimi raketnimi predlogi), da izvemo, na kakšne načine se pri prečkanju kraškega roba lahko "naš" kontejner izogne Trstu. Malček cinizma se mi tu verjetno lahko oprosti, saj vse to, kar se v zvezi s tem dogaja že 20 let, res presega vso mero zdravega razuma, ki bi jo človek pričakoval od neke normalne evropske družbe, sploh take v EU, ki se sedaj v razpravah o scenarijih prihodnosti EU zavzema, da bi bila del njene 1. lige, vendar glede na reševanje tega eminentno "evropskega" čezmejnega problema jasno kaže, da ne dosega niti "višegrajskih standardov" in je v tem pogledu zrela samo še za "slexit".
 
 
Ko je celo Osimo dobra praksa ...
 
Če se vrnemo v preteklost, namreč vidimo, da je tovrstne probleme na veliko bolj normalen in cenejši način - v nekem povsem drugem času železne zavese - reševala celo nekdanja Jugoslavija, ko je z Osimskimi sporazumi izposlovala t.i. Sabotinsko cesto čez Italijo (s sicer blokovski delitvi ustrezno in za sedanji čas precej neprimerno rešitvijo) in ne kakimi pregrešno dragimi tuneli za povezavo Goriških Brd z regionalnim središčem. Tudi sicer desetletje prej javne železnice niso hotele zgraditi industrijskega tira v Koper, saj je bilo že tedaj vsem jasno, da je racionalna povezava možna samo s Trstom. 
 
Splača se pogledati, kako se podobni problemi rešujejo drugod. V Avstriji hitro vidimo, da je njen celoten zahodni del (Tirolska in Vorarlberg) oziroma Innsbruck povezan z glavno železnico in avtocesto s Salzburgom in naprej z Linzem in Dunajem prek bavarskega Rosenheima, torej prek Nemčije. Čeprav kaka sedmina države s preostankom ni povezana po svojem ozemlju, je to tam nekaj povsem normalnega in drugače racionalno niti ne bi moglo biti. Avstrija je pač država, ki racionalno vodi svoje strateške povezave in projekte (zato je tudi tako bogata država) ter da nam je lahko tudi v tem primeru za zgled. Zato Avstrija poleg ustanovnih članic nedvomno sodi v t.i. 1. ligo članic EU. Na drugi strani imamo revno članico Hrvaško (s podobno "balkanskim" pedigrejem kot mi), ki se enako kot mi zapleta pri gradnji avtocestnega odseka med Splitom in Dubrovnikom skozi nekaj kilometrov dolgo ozemlje Bosne in Hercegovine (Neum). Namesto logičnega in že omenjenega "osimskega" poteka avtoceste (z vsemi varovalnimi ograjami) prek ozemlja BiH, so tudi na Hrvaškem "omrežja" odkrila neskončno zlato jamo v obliki "nacionalnega interesa" v obvozni obliki, torej mimo hercegovskega ozemlja, prek nekakšnega megamostu na polotok Pelješac in od tam dalje proti Dubrovniku. Ta orjaški most so Hrvati že dvakrat začeli graditi, nato pa kmalu in na srečo davkoplačevalcev tudi obupali, četudi se vseskozi pojavljajo nove ideje za nadaljevanje gradnje takšnega mostu - v imenu nacionalnega interesa, kajpak.
 
 
Manipulacija z imenom
 
Vse to na nam zveni zelo znano. Gradnja t.i. 2. tira se je namreč že začela kot "izvlečni" tir, torej kjer novi tir poteka ob obstoječem in bi se po naravi stvari zaradi tega moral imenovati 2. tir. Kjer pa tir poteka samostojno in je oddaljen od obstoječe proge (v tunelih in viaduktih), pa nikakor ne more biti "drugi tir", pač pa je lahko samo nova železnica. Že ta zmeda pri poimenovanju kaže na to, kako vlečejo za nos slovenske davkoplačevalce. Poleg tega se dejstva zamegljujejo pri tem projektu tudi s povsem neprimerljivimi primerjavami. Ker Luka noče za svoj nov podzemni industrijski tir ničesar prispevati, je njen predstavnik to primerjal s tem da tudi Krka ni ničesar prispevala za avtocestno mimo Novega mesta. Primerjava tranzitne avtoceste med Ljubljano in Zagrebom, ki je le del transportnega koridorja med Münchnom in Atenami (Istanbulom), je smešna. Avtocesta bi tekla mimo Novega mesta tudi če tam ne bi bilo Krke ali Revoza oziroma tudi če sploh ne bi bilo Novega mesta. Na drugi strani bo t.i. 2. tir služil izključno Luki Koper, zato lahko to železnico primerjamo kvečjemu z industrijskim tirom do Revoza.
 
Ekonomist Jože P. Damijan rad omenja, da tudi Avstrija gradi predore pod Semmeringom in pod Golico (Koralpami) z javnimi sredstvi in da bi morala biti nova proga Koper - Divača financirana enako. Vendar bodo ti predori v Avstriji del tranzitne hitre železnice (za 250 ali celo do 300km/h) med Dunajem prek Gradca, Celovca, Beljaka in Vidma do Benetk (in Milana) in tudi Trsta. Prvenstveno bo logično namenjena potnikom (za kar se lažje namenja javna sredstva), ki jih ne bo manjkalo, saj ima samo Dunaj 1,84 milijona prebivalcev, ki bodo tako povezani s Severno Italijo, zato bo ta proga prevzela tudi del avtomobilskega in zračnega prometa. Primerjava take proge z industrijskim tirom - pa naj bo ta še tako futuristično sodoben, podzemen, za 160 km/h, celo dvotiren ipd. - je zaradi tega vsebinsko zgrešena in kaže na popolno nerazumevanje prostorskih oz. infrastrukturnih problemov.
 
 
Dolgoročno dva scenarija za Slovenijo
 
Če zaključim z lastnim videnjem prihodnosti železnic v Sloveniji, potem vidim dva scenarija:
 
- v prvem lahko ob izgradnji t.i. 2. tira in sfrčkanju milijarde in pol evrov za ta monstrum o kakšni večji posodobitvi ostalih prog vsaj za lep čas pozabimo; odpade tudi kaka poglobitev železnice v Ljubljani kot edini sprejemljivi rešitvi največjega urbanističnega problema v mestu. Po takih progah, ki bodo posodobljene kvečjemu za (največjo) hitrost 75 km/h, se sčasoma ne bo vozil noben potnik več, izogibati pa je jim bo začel tudi tovor, ki bo iz tržaškega pristanišča veliko bolj elegantno (in hitreje) potoval po Pontebski železnici okoli Slovenije. Da bi iz tega kolapsa rešili vsaj koprsko pristanišče, bo na koncu vseeno treba zgraditi progo med Koprom in Trstom.
 
- drugi scenarij pa predvideva najprej izgraditev proge med Koprom in Trstom, kar bi preusmerilo kar precej evropskih sredstev, ki bi sicer poniknila v t.i. 2. tiru, na ostale tranzitne tire. To bi omogočalo evropskim razmeram primerne hitrosti - od 120 do 160 km/h. Potnik bi tako v teh krajih po celem stoletju končno lahko spet sedel na vlak kot normalen človek in se v doglednem času iz Benetk pripeljal na Dunaj. Vlaki, ki ne potrebujejo visokih hitrosti, bi se iz Kopra in Trsta raje usmerjali na cenejšo in krajšo pot čez Ljubljano in Maribor proti Dunaju, namesto po daljši in sicer hitri, a zato dražji progi okoli Slovenije.
 
 
Po tej nastavitvi ogledala edini zveličavni rešitvi in predstavitvi drugega mnenja, ki je bilo do sedaj prepovedano, bi se lahko odprla bolj normalna, demokratična debata o prihodnosti te družbe, katere precej drag del je tudi infrastruktura. Da ne bomo objokavali še enega TEŠ 6, ko bo že prepozno ... Sicer pa gre za enako farso kot pri brexitu: da so zanj glasovale starejše generacije, ki od njega sploh ne bodo imele (dočakale) posledic, medtem ko bo mlajša in proevropsko usmerjena generacija zaradi sebičnosti starih prisiljena odslej živeti izven EU. Tudi v našem primeru 2. tira gre za nekaj podobnega: mentalno stara generacija se ne more znebiti meja v svojih glavah, zato se zavzema za železniško avtarkijo, ki jo bo morala zaradi milijardnega budžeta mlajša, "erazmovska" generacija brez meja še leta in leta odplačevati.
 
Gregor Gregorčič je arhitekt.
 

ermej

Fizikalc
3. sep 2007
725
29
28
Kak dan nazaj sem slučajno dal na SLO3, ko je ravno Popo imel govor celega nisem slišal neki pa vseeno. Pravi, da se da pod 500 miljoni vse nardit, z SLO firmami če že kitajcev nočemo. Rekel je tudi če dodamo še 100 miljonov za korupcijo je še vedno bistveno ceneje(žal je korupcija na vseh nivojih naša realnost). Kar mu dam pa najbolj prav zakaj hudiča bi se pri mađarih zadolžili po obrestni meri 4,5%, če si je že ena občina sposobna urediti kredit pod 1,5%? Mi bomo za projekt porabili več kot bo realno stala izvedba del,...
 

Hanzi

Guru
27. jul 2007
47.949
6.845
113
pri taščici
Mi smo ŽE porabili VEC kot bo nekoč stala izvedba del. Samo Pomislite koliko sestankov, projektov, službenih poti itd je že bilo v zadnjih 20 letih zaradi tega tira. Že pri nas v službi so pred 10 leti "panično"pripravljali predračun, iskali izvajalce po tujini...itd.... Vse to je nekdo že zdavnaj plačal.
 
Nazadnje urejeno:

alkoholik

RudolF
23. jul 2007
16.591
3.016
113
v lokalni ostariji
dolfe je uspel med vojno zgradit ogromno prog. juga je uspela v enem letu udarniško naredit par 100km prog s tuneli itd...

slovenijia ni sposobna par km naredit brez nekega prepira.

seveda problem je, samo v tem, kdo bo pobral denar. vsi bi radi kos potice...
 

skala

Majstr
27. feb 2013
10.089
346
83
Kamnje
Citat:
Uporabnik membrain pravi:
Koliko je pa stal prvi tir, takrat ko so ga zgradili?
nočeš vedeti ker so ga gradili komunisti - in to naši ker jim beograd ni dal zelene luči za progo.
 

Zmago1

Pripravnik
30. nov 2010
881
4
18
Severnokorejci so v enem letu postavili soseko mesta s par deset do 70 nadstropnimi nebotičniki,..pri nas pa smo v enem letu zakoličili traso in pričeli dela na avtocestnem priključku Šmarje -Sap
smile-1.gif
(to je samo enostranski priključek da nau kdo mislil da je dovjni)
 
Nazadnje urejeno:

ferdo

Guru
3. sep 2007
10.594
3.935
113
Ljubljana
hmpg.net
Železniška proga Šamac–Sarajevo, zgrajena od 1. 4. do 15 .11. 1947 (sedem mesecev in pol). Dolžina 240 kilometrov, 9 predorov skupne dolžine 2267 metrov, 17 mostov v skupni dolžini 1330 metrov. Na progi je bilo vgrajenih 288 kretnic, ob njej pa 107 postaj.
 

Tenforest

Guru
3. sep 2007
5.786
549
113
42
povsod malo
Citat:
Uporabnik ferdo pravi:
Železniška proga Šamac–Sarajevo, zgrajena od 1. 4. do 15 .11. 1947 (sedem mesecev in pol). Dolžina 240 kilometrov, 9 predorov skupne dolžine 2267 metrov, 17 mostov v skupni dolžini 1330 metrov. Na progi je bilo vgrajenih 288 kretnic, ob njej pa 107 postaj.
ne-ne-1.gif
Boljša primerjava je Bohinjska proga, ki je glej ga zlomka bila zgrajena za pristanišče Trst!
158 km v 6 letih. Od tega 33 km tunelov, najdaljši in najvišji kamniti most (Solkanski) na svetu večinoma na roke (15k delavcev) ali s "primitivnimi" gradbenimi stroji (na paro)
 

Hanzi

Guru
27. jul 2007
47.949
6.845
113
pri taščici
Citat:
Uporabnik Tenforest pravi:
Citat:
Uporabnik ferdo pravi:
Železniška proga Šamac–Sarajevo, zgrajena od 1. 4. do 15 .11. 1947 (sedem mesecev in pol). Dolžina 240 kilometrov, 9 predorov skupne dolžine 2267 metrov, 17 mostov v skupni dolžini 1330 metrov. Na progi je bilo vgrajenih 288 kretnic, ob njej pa 107 postaj.
ne-ne-1.gif
Boljša primerjava je Bohinjska proga, ki je glej ga zlomka bila zgrajena za pristanišče Trst!
158 km v 6 letih. Od tega 33 km tunelov, najdaljši in najvišji kamniti most (Solkanski) na svetu večinoma na roke (15k delavcev) ali s "primitivnimi" gradbenimi stroji (na paro)
In to 50 let pred delov imi brigadami v samacu in 120 let pred drugi tirom.
zmaga.gif
 

onlyme

Fizikalc
5. apr 2010
875
63
28
Citat:
Uporabnik Tenforest pravi:
Citat:
Uporabnik ferdo pravi:
Železniška proga Šamac–Sarajevo, zgrajena od 1. 4. do 15 .11. 1947 (sedem mesecev in pol). Dolžina 240 kilometrov, 9 predorov skupne dolžine 2267 metrov, 17 mostov v skupni dolžini 1330 metrov. Na progi je bilo vgrajenih 288 kretnic, ob njej pa 107 postaj.
ne-ne-1.gif
Boljša primerjava je Bohinjska proga, ki je glej ga zlomka bila zgrajena za pristanišče Trst!
158 km v 6 letih. Od tega 33 km tunelov, najdaljši in najvišji kamniti most (Solkanski) na svetu večinoma na roke (15k delavcev) ali s "primitivnimi" gradbenimi stroji (na paro)
Sicer ni most, je pa v Beli krajini še daljši kamniti železniški viadukt.
http://www.lokalno.si/2011/03/18/58371/aktualno/viadukt_otovec_na_belokranjski_progi/
 
I

Izbrisan uporabnik #9334

Je šlo ja, dokler so bili 3 delavci na enega birokrata. Sedaj imaš 5 birokratov na enega delavca, varstvo pri delu, sistemizacije, ocene tveganja ...
crazy1.gif
, ...........

Se sploh ne splača delati, ker je na splošno zelo visoka tveganost, da bi se delavcu barva na nohtu rajcprsteka odkrušila. Je predrago
crazy1.gif
.
 
I

Izbrisan uporabnik #9334

Pa ko je že Zmago omenil primer Šmarje-Sap,

Citat:
Uporabnik Zmago1 pravi:
Severnokorejci so v enem letu postavili soseko mesta s par deset do 70 nadstropnimi nebotičniki,..pri nas pa smo v enem letu zakoličili traso in pričeli dela na avtocestnem priključku Šmarje -Sap
smile-1.gif
(to je samo enostranski priključek da nau kdo mislil da je dovjni)

Kdo sploh lahko to dovoljuje? Ter - kakšna firma si sploh lahko to privošči, namreč delovišče na avtocesti za 1 leto in pol ???
confused-1.gif
Kdo to sploh plača?
 

Hanzi

Guru
27. jul 2007
47.949
6.845
113
pri taščici
Solkanski most ima svetovni rekord v dolžini kamnitga loka
In če ga v 100 letih niso prekosili, potem ga najbrz se dolgo ne bodo.(ker so sedaj drugi materiali)

https://sl.wikipedia.org/wiki/Solkanski_most?wprov=sfla1

Takih viaduktov kot je tale v beli krajini jih je najbrž še kaj. Eden izmed njegove konkurence je bil najbrž borovniški....ki pa ga že dolgo ni več.
https://sl.wikipedia.org/wiki/Borovni%C5%A1ki_viadukt?wprov=sfla1


Bil je 2,5 krat daljši kot v beli krajini in narejen 60 let pred njim.
 
Nazadnje urejeno:

membrain

Majstr
4. jun 2014
2.863
283
83
Citat:
Uporabnik Hanzi pravi:
Solkanski most ima svetovni rekord v dolžini kamnitga loka
In če ga v 100 letih niso prekosili, potem ga najbrz se dolgo ne bodo.(ker so sedaj drugi materiali)

https://sl.wikipedia.org/wiki/Solkanski_most?wprov=sfla1

Takih viaduktov kot je tale v beli krajini jih je najbrž še kaj. Eden izmed njegove konkurence je bil najbrž borovniški....ki pa ga že dolgo ni več.
https://sl.wikipedia.org/wiki/Borovni%C5%A1ki_viadukt?wprov=sfla1


Bil je 2,5 krat daljši kot v beli krajini in narejen 60 let pred njim.
svetovni rekord?
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_longest_masonry_arch_bridge_spans
https://www.youtube.com/watch?v=cLqssEx8ldU
 

skala

Majstr
27. feb 2013
10.089
346
83
Kamnje
Citat:
Uporabnik membrain pravi:
Citat:
Uporabnik Hanzi pravi:
Solkanski most ima svetovni rekord v dolžini kamnitga loka
In če ga v 100 letih niso prekosili, potem ga najbrz se dolgo ne bodo.(ker so sedaj drugi materiali)

https://sl.wikipedia.org/wiki/Solkanski_most?wprov=sfla1

Takih viaduktov kot je tale v beli krajini jih je najbrž še kaj. Eden izmed njegove konkurence je bil najbrž borovniški....ki pa ga že dolgo ni več.
https://sl.wikipedia.org/wiki/Borovni%C5%A1ki_viadukt?wprov=sfla1


Bil je 2,5 krat daljši kot v beli krajini in narejen 60 let pred njim.
svetovni rekord?
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_longest_masonry_arch_bridge_spans
https://www.youtube.com/watch?v=cLqssEx8ldU
borovniški je bil preden so ga zrušili komajda prevozen ker so je vgrezal in je imel že precejšnje razpoke...
zakaj ni slike nobenega kitaskega mosta?
 

guardy

Guru
3. avg 2007
8.489
1.065
113
Obišči stran
Citat:
Uporabnik Demz pravi:
Pa ko je že Zmago omenil primer Šmarje-Sap,

Citat:
Uporabnik Zmago1 pravi:
Severnokorejci so v enem letu postavili soseko mesta s par deset do 70 nadstropnimi nebotičniki,..pri nas pa smo v enem letu zakoličili traso in pričeli dela na avtocestnem priključku Šmarje -Sap
smile-1.gif
(to je samo enostranski priključek da nau kdo mislil da je dovjni)

Kdo sploh lahko to dovoljuje? Ter - kakšna firma si sploh lahko to privošči, namreč delovišče na avtocesti za 1 leto in pol ???
confused-1.gif
Kdo to sploh plača?

če delajo od 8-16 med tednom ti bo vse jasno.... zraven pa še 3 semaforji na trasi grosuplje-šmarje, ker so dodatna delovišča. Načrtovanje na višku
bonk.gif
 

Hanzi

Guru
27. jul 2007
47.949
6.845
113
pri taščici
Preveč površno bereš membrain.
Zna pa biti tale tvoj rimski aquadukt eden izmed najbolj natančnih. Vsaj po padcu sodeč (1/3000)
Skala,
Res je, tudi to piše na wiki linku.